Флот древних. Миф или реальность?

18 сентября 2015 - Эдуард Руденко

Не так давно я задумался о количестве кораблей античных и средневековых государств.
Знаете, что меня поразило?
То, что древние люди, строили куда больше судов, чем их потомки! А их тоннаж при этом ничуть не уступал испанским галеонам, вывозившим золото и другие ценности из Нового Света.
Я ни на чём не настаиваю, а предлагаю Вам кое-какие цифры.
Выводы делайте сами.
Вот к примеру. Корабли, соединявшие Библ и Мемфис еще во времена Снофру, основателя IV династии (ок. 2520 г. до Р.Х.), были построены в особой манере и имели огромные размеры. Это был целый флот для перевозки огромных партий кедра из Ливана, состоявший, как минимум, из сорока кораблей, длиной 50 метров каждый, и еще шестидесяти кораблей поменьше.
Египетский боевой корабль (ок. 1200 г. до н.э.).

Геродот сообщает о водной транспортировке по Нилу в XVI в. до н. э. здания, высеченного из цельного камня. Это здание в течение трех лет перевозили в Саис с Элефантины 2 тыс. человек, "которые все были кормчими». Поразительно!
Известно, что в XIV до н. э., небольшой город-государство Угарит мог выставить до 150 боевых судов, но Египет, даже в самые худшие свои годы, мог собрать куда больше!
Так убеждают нас историки.
Есть сведения о больших кораблях на службе фараонов, способных взять до 450 тонн полезного груза на борт.

Каких размеров тогда должен быть сам корабль?
Один из парадоксов в истории судоходства заключается в том, что речное судостроение развилось впервые именно в Египте — стране, чрезвычайно бедной лесом. В распоряжении первых судостроителей не было ничего другого, кроме свилеватых стволов сикимор и акаций, из которых удавалось вытесать лишь очень короткие брусья и доски.
Согласно Гомеру, на осаду Трои, отправляются корабли из 160 городов-государств Греции - от 10 до 100 кораблей с полиса, то есть флот минимум в 1600 кораблей!
Греческая бирема (ок. 600 г. до н.э.).
Старина Гомер…. Ну, откуда он брал эти цифры?
Может быть это …. метафора? Поэтическое преувеличение?
На взятие Царьграда, согласно летописи, войско Олега двигалось на 2000 кораблях, в каждом из которых было по 40 воинов.

Так это он шёл походом на столицу империи. А судя по раскопкам Шлимана, Троя – меньше Парижа, времён Гуго Капета. Ахейцы воинов царя Приама шапками закидать решили?
Киевский князь тоже хорош. По сорок бойцов на ладью, а через 700 лет у Петра Первого было лишь одно судёнышко - «Орёл». Ботик.

Жутко от такой деградации.
Греция в V в. до н. э. обладала внушительными ресурсами, на которые можно было содержать в течение 6 месяцев войско в 5 тыс. гоплитов и флот в 200 триер с 40 - тысячным экипажем.
Флот царя царей Ксеркса, во время его вторжения в Грецию, состоял из 1207 кораблей! Кто больше? Неужели полудикие ахейцы были круче сына Дария?
Корабль Эгейского моря (Крит).
В битве при Соломине у персов было около 500, а у греков 300-400 судов!
У Октавиана при Акции было 250 кораблей, тогда как у Антония – в 2 раза больше! Опять безлесный Египет Европу переплюнул.
Римская бирема.
В Византийском государстве, возникшем после распада Римской империи (IV век), также был сильный флот, который состоял в основном из дромонов — судов с двумя ярусами весел, двумя мачтами и вооруженных катапультой. Говорят, их было несколько сотен.

Но где былое величие древности?
Взять даже знаменитых викингов.

Определенной численности эскадр у этих сынов моря не было. Саги называют самые разнообразные и неожиданные цифры - пять, девять кораблей, одиннадцать, двадцать, шестьдесят, семьдесят один, «около двухсот». Часто фигурирует один корабль, иногда со свитой из более мелких судов.
Не густо. Очень похоже на новгородских ушкуйников, промышлявших разбоем.
А что же Венеция? Как ни как морская держава.

По подсчетам Ж. Ле Гоффа, в двадцатых годах XIV в. общее число венецианских галер равнялось 25. В 1328 г. в Романию совершали рейсы лишь десять галер!
Что так плохо? Правда, согласно «Завещанию» дожа Томмазо Мочениго от 1423 г., общее количество венецианских кораблей уже равнялось 3345.

Битва при Лепанто произошла 7 октября 1571 года. При входе в Патрасский залив Ионического моря 250 союзных кораблей сошлись в схватке с 275 турецкими.

Испания даже в союзе с Италией не добилась численного преимущества над флотом султана.
Да от чего же? Где ресурсы, корабельные плотники, да венецианские галеры? Наверное, сгнили на страницах исторических документов.....
Вот ещё один монстр – испанская армада. Звучит грозно и красиво. А на самом деле – 22 галеона и 108 вооружённых торговых судов. Мелочь! Конечно, сведущие люди могут мне возразить: испанские корыта были куда крупнее «лодок» Вещего Олега. Согласен. Однако по числу воинов испанцы сильно проигрывали князю руссов – 30 500, из них 18 973 солдата, 8 050 матросов, 2 088 рабов-гребцов, 1 389 офицеров. Олег всё-таки прибил щит на воротах Константинополя, а испанцы так и не наказали Англию.

Хочется добавить, что водоизмещение галеона было порядка 500 тонн. Ах, как пахнет Древним Египтом! Разница в 4 000 лет не помеха.
Голландия только с XVII века стала первой торговой и морской державой. И то только благодаря Великим географическим открытиям. Атлантический океан ей в этом помог. Появился спрос в морских перевозках и голландцы во время подсуетились.
Не будем забывать и о пиратах.

Их было много и во все времена.
Гаю Юлию Цезарю от них как-то досталось. Да многим кому!
Римская трирема (II в. до н.э.).
Не стоит думать, что Морган, Флинт и Чёрная Борода стали первопроходцами в этой опасной и кровожадной морской профессии.
Сын Гнея Помпея, Секст, был одним из них. Пиратствовал в Сицилии.
Римская галера (нач. II в. н.э.).
И на всю эту мега ораву нужны были корабли, а для них – древесина! И в огромных количествах, между прочим!
Помните спешно срубленный флот Петра Романова?

Так как стругали его в спешке, то очень скоро сей «левиафан» превратился в труху. России понадобились новые корабли.
К чему клоню?
Поясню. На примере викингов.

Драккары строились из древесины многих пород, среди которых наиболее важны были ясень, сосна и дуб. Важнейшим инструментом был плотницкий топор, зато пилы, хотя и были известны, для постройки кораблей не использовались. На изготовление большого паруса площадью 90 квадратных метров уходило около 2-х тонн овечьей шерсти и 144 человеко-месяца работы (4 человека в течение 3-х лет).
Слишком дорогое удовольствие.
На создание "Морского коня из Глендалу" – это реконструкция - ушло около 300 дубовых стволов, 7000 железных гвоздей и заклёпок, 600 литров смолы и 2 км канатов.
Плохо викингам было без пил. Доски – вещь не дешёвая.
Говорят, что пила является одним из древнейших орудий труда. Небольшие кремневые орудия применялись уже в эпоху неолита (7—3 тыс. лет до н. э.). Но уж точно не для распила бревна на доски.
А каким инструментом пользовались древние египтяне?
Хочется сострить и сказать: лобзиком.
Однако ему нет и семидесяти лет.
Но с другой стороны: чем бы ни пилили, всё равно количество древесины на все флоты античного мира просто ужасает.
Или нет?
P.S. Материал для написания данной статьи, как и фото-картинки, взяты мною из ИНТЕРНЕТА.

Регистрационный номер №0308205

от 18 сентября 2015

[Скрыть] Регистрационный номер 0308205 выдан для произведения:
Не так давно я задумался о количестве кораблей античных и средневековых государств.
Знаете, что меня поразило?
То, что древние люди, строили куда больше судов, чем их потомки! А их тоннаж при этом ничуть не уступал испанским галеонам, вывозившим золото и другие ценности из Нового Света.
Я ни на чём не настаиваю, а предлагаю Вам кое-какие цифры.
Выводы делайте сами.
Вот к примеру. Корабли, соединявшие Библ и Мемфис еще во времена Снофру, основателя IV династии (ок. 2520 г. до Р.Х.), были построены в особой манере и имели огромные размеры. Это был целый флот для перевозки огромных партий кедра из Ливана, состоявший, как минимум, из сорока кораблей, длиной 50 метров каждый, и еще шестидесяти кораблей поменьше.
Египетский боевой корабль (ок. 1200 г. до н.э.).

Геродот сообщает о водной транспортировке по Нилу в XVI в. до н. э. здания, высеченного из цельного камня. Это здание в течение трех лет перевозили в Саис с Элефантины 2 тыс. человек, "которые все были кормчими». Поразительно!
Известно, что в XIV до н. э., небольшой город-государство Угарит мог выставить до 150 боевых судов, но Египет, даже в самые худшие свои годы, мог собрать куда больше!
Так убеждают нас историки.
Есть сведения о больших кораблях на службе фараонов, способных взять до 450 тонн полезного груза на борт.

Каких размеров тогда должен быть сам корабль?
Один из парадоксов в истории судоходства заключается в том, что речное судостроение развилось впервые именно в Египте — стране, чрезвычайно бедной лесом. В распоряжении первых судостроителей не было ничего другого, кроме свилеватых стволов сикимор и акаций, из которых удавалось вытесать лишь очень короткие брусья и доски.
Согласно Гомеру, на осаду Трои, отправляются корабли из 160 городов-государств Греции - от 10 до 100 кораблей с полиса, то есть флот минимум в 1600 кораблей!
Греческая бирема (ок. 600 г. до н.э.).
Старина Гомер…. Ну, откуда он брал эти цифры?
Может быть это …. метафора? Поэтическое преувеличение?
На взятие Царьграда, согласно летописи, войско Олега двигалось на 2000 кораблях, в каждом из которых было по 40 воинов.

Так это он шёл походом на столицу империи. А судя по раскопкам Шлимана, Троя – меньше Парижа, времён Гуго Капета. Ахейцы воинов царя Приама шапками закидать решили?
Киевский князь тоже хорош. По сорок бойцов на ладью, а через 700 лет у Петра Первого было лишь одно судёнышко - «Орёл». Ботик.

Жутко от такой деградации.
Греция в V в. до н. э. обладала внушительными ресурсами, на которые можно было содержать в течение 6 месяцев войско в 5 тыс. гоплитов и флот в 200 триер с 40 - тысячным экипажем.
Флот царя царей Ксеркса, во время его вторжения в Грецию, состоял из 1207 кораблей! Кто больше? Неужели полудикие ахейцы были круче сына Дария?
Корабль Эгейского моря (Крит).
В битве при Соломине у персов было около 500, а у греков 300-400 судов!
У Октавиана при Акции было 250 кораблей, тогда как у Антония – в 2 раза больше! Опять безлесный Египет Европу переплюнул.
Римская бирема.
В Византийском государстве, возникшем после распада Римской империи (IV век), также был сильный флот, который состоял в основном из дромонов — судов с двумя ярусами весел, двумя мачтами и вооруженных катапультой. Говорят, их было несколько сотен.

Но где былое величие древности?
Взять даже знаменитых викингов.

Определенной численности эскадр у этих сынов моря не было. Саги называют самые разнообразные и неожиданные цифры - пять, девять кораблей, одиннадцать, двадцать, шестьдесят, семьдесят один, «около двухсот». Часто фигурирует один корабль, иногда со свитой из более мелких судов.
Не густо. Очень похоже на новгородских ушкуйников, промышлявших разбоем.
А что же Венеция? Как ни как морская держава.

По подсчетам Ж. Ле Гоффа, в двадцатых годах XIV в. общее число венецианских галер равнялось 25. В 1328 г. в Романию совершали рейсы лишь десять галер!
Что так плохо? Правда, согласно «Завещанию» дожа Томмазо Мочениго от 1423 г., общее количество венецианских кораблей уже равнялось 3345.

Битва при Лепанто произошла 7 октября 1571 года. При входе в Патрасский залив Ионического моря 250 союзных кораблей сошлись в схватке с 275 турецкими.

Испания даже в союзе с Италией не добилась численного преимущества над флотом султана.
Да от чего же? Где ресурсы, корабельные плотники, да венецианские галеры? Наверное, сгнили на страницах исторических документов.....
Вот ещё один монстр – испанская армада. Звучит грозно и красиво. А на самом деле – 22 галеона и 108 вооружённых торговых судов. Мелочь! Конечно, сведущие люди могут мне возразить: испанские корыта были куда крупнее «лодок» Вещего Олега. Согласен. Однако по числу воинов испанцы сильно проигрывали князю руссов – 30 500, из них 18 973 солдата, 8 050 матросов, 2 088 рабов-гребцов, 1 389 офицеров. Олег всё-таки прибил щит на воротах Константинополя, а испанцы так и не наказали Англию.

Хочется добавить, что водоизмещение галеона было порядка 500 тонн. Ах, как пахнет Древним Египтом! Разница в 4 000 лет не помеха.
Голландия только с XVII века стала первой торговой и морской державой. И то только благодаря Великим географическим открытиям. Атлантический океан ей в этом помог. Появился спрос в морских перевозках и голландцы во время подсуетились.
Не будем забывать и о пиратах.

Их было много и во все времена.
Гаю Юлию Цезарю от них как-то досталось. Да многим кому!
Римская трирема (II в. до н.э.).
Не стоит думать, что Морган, Флинт и Чёрная Борода стали первопроходцами в этой опасной и кровожадной морской профессии.
Сын Гнея Помпея, Секст, был одним из них. Пиратствовал в Сицилии.
Римская галера (нач. II в. н.э.).
И на всю эту мега ораву нужны были корабли, а для них – древесина! И в огромных количествах, между прочим!
Помните спешно срубленный флот Петра Романова?

Так как стругали его в спешке, то очень скоро сей «левиафан» превратился в труху. России понадобились новые корабли.
К чему клоню?
Поясню. На примере викингов.

Драккары строились из древесины многих пород, среди которых наиболее важны были ясень, сосна и дуб. Важнейшим инструментом был плотницкий топор, зато пилы, хотя и были известны, для постройки кораблей не использовались. На изготовление большого паруса площадью 90 квадратных метров уходило около 2-х тонн овечьей шерсти и 144 человеко-месяца работы (4 человека в течение 3-х лет).
Слишком дорогое удовольствие.
На создание "Морского коня из Глендалу" – это реконструкция - ушло около 300 дубовых стволов, 7000 железных гвоздей и заклёпок, 600 литров смолы и 2 км канатов.
Плохо викингам было без пил. Доски – вещь не дешёвая.
Говорят, что пила является одним из древнейших орудий труда. Небольшие кремневые орудия применялись уже в эпоху неолита (7—3 тыс. лет до н. э.). Но уж точно не для распила бревна на доски.
А каким инструментом пользовались древние египтяне?
Хочется сострить и сказать: лобзиком.
Однако ему нет и семидесяти лет.
Но с другой стороны: чем бы ни пилили, всё равно количество древесины на все флоты античного мира просто ужасает.
Или нет?
P.S. Материал для написания данной статьи, как и фото-картинки, взяты мною из ИНТЕРНЕТА.

Тьма кромешная или Не всё так однозначно.

Хан Тохтамыш или Украденная победа.

Рейтинг: +26 2853 просмотра

Кому понравилось произведение? >>

Комментарии (80)

Марина Домнина # 18 сентября 2015 в 20:08 +2

Это же здорово, что вы так рассказываете интересно. Спасибо!

Эдуард Руденко # 18 сентября 2015 в 20:10 +1

Здравствуйте, Марина!

Рыжик) # 18 сентября 2015 в 21:06 +1

Загрустилось : сколько ж я ещё не знаю( Ну, практически совсем ничегооооо. Хорошо, хоть теперь есть возможность " нырять " в Гугл )
Спасибо Вам, Эдуард) Вы - пример неутомимости в познании неизведанного)Здорово) soln

Эдуард Руденко # 18 сентября 2015 в 21:15 +1

Здравствуйте, **Pыжиk**!
Приятно читать Ваши слова!!!

Эдуард Руденко # 18 сентября 2015 в 21:17 0

Дмитрий и Андрей!
Искреннее Вам спасибо за внимание!!!
c0137

Лариса Чайка # 18 сентября 2015 в 21:35 +1

Как интересно ,познавательно и увлекательно!Спасибо,Эдуард!
live1

Эдуард Руденко # 18 сентября 2015 в 21:43 0

Мне очень приятно, Лариса, что Вам понравилось!
Благодарю Вас от души!

Тая Кузмина # 18 сентября 2015 в 21:48 +1

Проделана большая работа по подбору материала,
получилось очень наглядно, здорово и притягательно!!!!

50ba589c42903ba3fa2d8601ad34ba1e

Эдуард Руденко # 18 сентября 2015 в 21:54 +1

Здравствуйте, Тая!
Я Вам очень благодарен за внимание и тёплые слова!

Сеня Весенний # 19 сентября 2015 в 04:13 +2

Наверное, на вышеуказанных кораблях тоже были боцманы с их музыкальными способностями. 625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Эдуард Руденко # 20 сентября 2015 в 05:10 0

Да, Сеня! Куда им без боцманов?! Я тоже был боцманом, правда без свистульки.
Благодарю от души!!!
c0137

Алена Викторова # 19 сентября 2015 в 05:31 +1

Интересная подборка...
Спасибо, Эдуард!

Эдуард Руденко # 20 сентября 2015 в 05:11 0

Здравствуйте, Алёна!
Спасибо Вам большое! Очень приятно!
040a6efb898eeececd6a4cf582d6dca6

Галина Кравчук # 19 сентября 2015 в 09:14 +1

Классный труд и подборка отличная!

Эдуард Руденко # 20 сентября 2015 в 05:12 0

Рад, что Вам понравилось, Галина!
Всегда к Вашим услугам!
buket1

Юлия Дидур # 19 сентября 2015 в 11:28 +1

Спасибо Эдуард! Позновательно и увлекательно! super

Эдуард Руденко # 20 сентября 2015 в 05:13 0

И Вам, Юлия, огромное спасибо за внимание ко мне!!!
tanzy7

Лариса Шульга # 19 сентября 2015 в 14:03 +1

Спасибо так интересно! live1

Эдуард Руденко # 20 сентября 2015 в 05:14 0

Благодарю Вас, Лариса!
Честно - искренне рад визиту!
smayliki-prazdniki-269

Евгений Казмировский # 19 сентября 2015 в 15:36 +1

Очень интересное исследование!

Эдуард Руденко # 20 сентября 2015 в 05:16 +1

Приветствую Вас, Евгений!
Спасибо за тёплые слова!
Буду рад, если ещё заглянете!
c0137

Лариса Тарасова # 20 сентября 2015 в 10:51 +2

Как всегда, Эдуард, большая работа, написанная увлекательно! Прочла с интересом.
Но в моей голове никак не уложились такие армады кораблей древности. И те вопросы, что не нашли разрешения в вашей статье, также ввели в недоумение и меня: откуда южные страны брали столько леса для постройки?
Например, египтяне могли изготавливать плавательные средства из папируса и тростника, о чем говорил Тур Хейердал. Для подтверждения своей теории он проплыл на папирусных лодках «Ра» от Африки до островов Центральной Америки, и потом - еще на тростниковой лодке «Тигрис» (откуда - куда не помню, но в сети должно быть). Но эти плавательные средства, наверное, никак не могли быть боевыми. Да?
Но - лес? Сикоморы и акации? Даже мне, женщине, понятно, сколько этих деревьев надо было спилить, чтобы построить хотя бы один кораблик. Армады кораблей... нет, не укладывается в голове.))
А у Петра - один ботик, как игрушка. С пушечкой...
Заинтересовали.

Эдуард Руденко # 21 сентября 2015 в 12:01 +1

Здравствуйте, Лариса!
Да. много всего напутано....
Чем это объяснить? Думается, что не правильной датировкой событий и именами перевёртышами.
Без леса Египет не смог бы стать морской державой, но на страницах истории стал....
Вряд ли египтосы воевали на соломе. Да и не поднимет такой плотик 450 тонн веса.
Исторические басни, как и с Римом.
Искреннее Вам спасибо, Лариса!!!
040a6efb898eeececd6a4cf582d6dca6

Neihardt # 29 сентября 2015 в 02:17 +3

У Петра только в период с 1703 по 1721 год и только в Питере (недостроенном, кстати... ) было проведено 144 спуска и крещения кораблей. От скампавеи "Жук" до парусного линкора "Полтава".
И один из них - "Ингерманланд", флагман четырех флотов, на много лет пережил своего создателя...

Лариса Тарасова # 4 октября 2015 в 07:10 +1

Да-да, разумеется, это - впоследствии.
А данная часть фразы (...у Петра - ботик с пушечкой) - из статьи Эдуарда. Она взята мною, чтобы подчеркнуть основную мысль моего комментария: леса в России много, а флота, как такового, до Петра не было.

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 18:07 0

Спасибо, Лариса!!!
Ваше замечание по поводу ботика - СУПЕР!!!
tanzy7

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 18:06 0

Приветствую!
Что было, то было!
Спорить с Вами мне не под силу.
Однако есть информация, что флот Петра прожил гораздо короткое время, чем должен.
Причина? Спешка.
Благодарю Вас!
c0137

Сергей Кунский # 20 сентября 2015 в 10:54 +1

С интересом прочитал! 50ba589c42903ba3fa2d8601ad34ba1e

Эдуард Руденко # 21 сентября 2015 в 11:01 0

Здравствуй, Сергей!!!
Я тебе очень признателен за внимание!
Благодарю!!!
c0137

Валентин Воробьев # 20 сентября 2015 в 11:57 +2

Здорово, как всегда! Поражаюсь твоей работоспособности, Мэтр! Рассказ очень интересен. Пригласи наших, особенно Neigardt, он как будто спец по истории кораблей.
super

Эдуард Руденко # 21 сентября 2015 в 11:07 0

Приветствую, Маэстро!
У меня "дежавю".... Я, кажется, уже получал от тебя такой комментарий.... 625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Однако всё равно рад ответить повторно.
c0137

Neihardt # 29 сентября 2015 в 02:20 +1

Спасибо за приглашение, коллеги, я и так уже здесь.

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 06:06 0

Приветствую Вас! Рад видеть!!!
c0137

Alexander Ivanov # 20 сентября 2015 в 19:20 +1

Как всегда очень увлекательно и познавательно! Спасибо, Эдуард! c0137

Эдуард Руденко # 21 сентября 2015 в 11:08 0

Здравствуйте, Александр!
Очень Вам рад!
Благодарю Вас!
c0137

Алексей Бурматов # 21 сентября 2015 в 05:22 +1

Как интересно Эдуард! Ты молодец! Очень понравилось! Удачи и всех благ!

Эдуард Руденко # 21 сентября 2015 в 11:10 0

Большое Вам спасибо, Алексей!
Приятно, что понравилось!
И вам удачи и всего наилучшего!!!
c0137

Валерий Куракулов # 21 сентября 2015 в 09:08 +2

Отличный анализ, Мэтр! Я думаю, что все числа античности - это гиперболы. Ну, не звучит: "Страшная сеча быша" - по десять человек с каждой стороны, семь бойцов погибли, три сарая сгорели. Поэтому в битве сорок сороков кораблей великих, а в них витязей (рыцарей, варягов, богатырей - в зависимости от языка и фантазии) быша только по пятьдесят на каждой лодье, а простых воев - не счесть!
Для историков всегда разговоры о ресурсах, технологии, экономике - непрофессиональное вмешательство дилетантов.
super

Эдуард Руденко # 21 сентября 2015 в 11:13 0

Приветствую, Магистр!!!!!
Рад видеть тебя!
Приятно всегда читать твои осмысленные и обоснованные комментарии!
Хочется танцевать! tanzy7

От души благодарю тебя!
c0137

Валерий Куракулов # 21 сентября 2015 в 17:44 +1

Эдуард Руденко # 21 сентября 2015 в 17:52 0

Neihardt # 29 сентября 2015 в 02:23 +1

Валерий, обобщать советую аккуратно. Или признаться, что мало у вас знакомых историков...
Из современников могу порекомендовать, скажем, Бориса Юлина. Из тех, кто ныне не с нами - Сорокина и Тарле.

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 06:05 0

Я последую Вашему примеру и схожу к Б. Юлину. Почитаю. Спасибо!!!

Ивушка # 21 сентября 2015 в 12:18 +1

Очень интересно читать,правда,и познавательно.

Эдуард Руденко # 21 сентября 2015 в 17:55 +1

Здравствуйте, Ивушка!
Спасибо Вам за внимание. Приятно!!!

Лидия Гржибовская # 24 сентября 2015 в 14:51 +1

Спасибо Эдик за интересно-познавательную работу, прекрасно написано
super

Эдуард Руденко # 26 сентября 2015 в 05:22 0

Благодарю Вас, Лидия!
Мне очень приятно! Чесслово!!!
zst

Серёжкин # 27 сентября 2015 в 22:54 +2

Честно признаюсь, что боюсь к Вам в Ваши сочинения заходить. И хочется поспорить, но люди ведь станут думать, что я завидую чужому успеху. Я Вас читаю, но Вы знаете, что я придерживаюсь другой точки зрения, что Античность и Средневековье это совсем разные эпохи.
С Уважением к чужому мнению. c0137

)))))

Эдуард Руденко # 27 сентября 2015 в 23:12 +1

А я Вам всегда рад! И не только как оппоненту!
Всегда можно, не поспорить, но поговорить в "личке".
Я хорошо знаю, что вменяемый человек может и переменить свою точку зрения. И я не исключение. С удовольствием пообщаюсь с Вами на тему Античности и Средневековья!
Однако, думаю Вы согласитесь, что флоты древних просто огромны, как и кол-во воинов на полях битв.
С уважением к Вам!
Благодарю от души!
c0137

Серёжкин # 28 сентября 2015 в 02:31 +1

Благодарю Вас, Эдуард! Право, мне очень приятно! ))))) c0137

Возможно, что количество кораблей и слегка завышено. Тут спорить не буду.
А пойду в атаку с другой стороны. Во время крестовых походов (а может и после) тамплиеры (а может и другие рыцари) оставили после себя много крепостей. Я понимаю, когда во Франции или Германии крепости строили крестьяне. Но тут, владычество рыцарей в Святой Земле длилось не так уж и долго, а они оставили после себя столь величественные укрепления. Как и кем всё это было построено в такие сжатые сроки? Иль то плоды строительства местного населения? А ведь вроде и не Альгамбра, где явно прослеживается восточная архитектура. Если мы сомневаемся в строительном таланте египтян, которые строили свои пирамиды на протяжении трёх тысячелетий (вначале они были величественны, а потом ушли под землю в Долине Царей), то кто здесь помогал рыцарям на чужой территории? Но ведь мы видим, что крепости есть, также, как и пирамиды. ))))))))))))
Я специально не оживлял в памяти историю крестовых походов, хотя у меня дома есть прекрасный многосерийный документальный фильм на ДВД.

Серёжкин # 28 сентября 2015 в 02:54 +2

А касаемо флота... переплыть Эгейское море наверное не такой уж и великий подвиг. Но Гомер посвятил этому большое произведение "Илиаду". И Троя по нынешним меркам маленький городок. Там храм подобный Парфенону будет и не впихнуть. И Микены, и Спарта были такими же. Но люди тогда на всё смотрели другими глазами. Тысяча километров для них были невообразимой далью. Тысяча кораблей... да пусть хоть просто лодок. Ведь и "Арго" велик скорее тем, что он вошёл в историю своим походом за руном. А это отнюдь ни квинквирема. )))))

Эдуард Руденко # 28 сентября 2015 в 03:21 +1

Соглашусь: взгляд и понятия может быть были другими.
Но Трою раскопал Шлиман, а он большой проныра и плут. Как он смог найти клад Приама, если город этого последнего царя лежал гораздо ниже? Это говорят археологи.
И как такой городок продержался почти 10 лет?
"Арго" не в истории, но в мифах и поэмах.
Каким бы он не был по размерам.
Аномальное количество героев на этом корабле меня не много смущает.
Как и царей при осаде Трои.
Гомер говорит о богах. Фигурально? Поэтическая метафора?
Но тогда и Конь может быть из этой оперы
С уважением! c0137

Серёжкин # 28 сентября 2015 в 22:03 +1

Да Шлиман вроде наоборот, закопался гораздо ниже, чем следовало. )))
10 лет осады... вот в фильме "Троя" тот город 10 лет продержаться смог бы. А тут даже и не знаю.
"Арго"... а кто знает, может быть десятка два храбрецов и плавали в Колхиду? Мифы тоже на пустом месте не рождаются. Герой в то время, это наверное тот, кто всегда был на виду.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 06:04 +1

В док. фильме, где про рапиры, есть утверждение, что ахейцев было всего 5 000! Если это правда (?), то тогда это обычные лодки по 5 человек в каждой, ибо минимальное кол-во плавсредств ахейцев было около 1 600 единиц! По Гомеру: каждый из 160 городов дал от 10 до 100 судов.
Стены Трои утверждают создатели фильма были под наклоном! Такие стены стали строить при появлении артиллерии. Тогда же и возросла толщина городских стен.
"Арго" мог быть образным кораблём крестоносцев.
А Герой - рыцарь.
С уважением!!!
c0137

Серёжкин # 30 сентября 2015 в 20:16 +1

И во времена артиллерии не все стены строили под наклоном-стены Тауэра, Бастилии, Орешек и много их ещё наберётся. Тут же если и было под наклоном, то скорее может быть от недостатка стройматериалов, неустойчивости или ещё чего.
Зачем крестоносцам руно?
5000... а может и было. Вспомним какой это год был до нашей эры, тогда люди ещё так не плодились.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 20:23 +1

Даже не знаю....
Из фильма следует, что такие стены были хитростью и затрудняли штурм.
А если руно - это поэтическое преувеличение?
Золото разве франков не интересовало?
Да и в средние века народу не густо было.
С уважением!
c0137

Серёжкин # 30 сентября 2015 в 20:41 +1

В средние века народ уже кучковался по городам. Это не та орда племён, что населяла Галлию времён Цезаря. Но Троя по нынешним меркам по размеру сродни посёлку городского типа. То есть, может за стенами цитадели и были строения крестьян, но то, что внутри... по крайней мере можно взглянуть карты.

Руно может быть преувеличением, но Колхида вряд ли была интересна крестоносцам.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 20:53 +1

Общую численность населения Галлии определяют в 15 — 20 миллионов человек, что свидетельствует о плотности населения, близкой к италийской. Об этом же говорит большое количество городов, селений, а также развитие средств сообщения (дорог и морских путей).

Сельское хозяйство Галлии находилось на столь высоком уровне, что в некотором смысле превосходило италийское. Широко известно, что Италия сама не могла обеспечить Рим хлебом.
Было развито как земледелие, так и скотоводство. Галлы знали плуг (колесный и бесколесный), косу, жнейку.

Ремесленное производство в Галлии также достигло высокого уровня развития. Цезарь упоминает о галльских железных копях, о строительной технике галлов при сооружении крепостных стен. Славились мастера по обработке дерева (строительство крупных и мелких судов, различного рода повозок, бочарное дело и т. п.). Галлы достигли высокого искусства в обработке металлов — от воинского снаряжения и оружия до тончайших ювелирных изделий. Славилась закалка галльских мечей, не менее высоко стояла техника обработки кожи, текстиля, стекла.
Не такие галлы и лапотники.
И города не маленькие строили. Цезарь умолчал из скромности.
Согласно легенде о Ясоне, мы знаем о том, что в Колхиде хранилось знаменитое золотое руно. О том, как оно выглядело и почему все-таки было золотым, сегодня уже неизвестно.
В Колхиде было хорошо развито ремесло по изготовлению изделий из бронзы, а также самых разных инструментов. Население занималось земледелием и скотоводством.
Там было чем поживиться.
С уважением! c0137

Серёжкин # 1 октября 2015 в 01:58 +1

Да, Рим завозил хлеб... с Сицилии, Египта... Но сельское хозяйство... "Труды и дни" Гесиода как раз и рассказывают о том, что и как делать. Но было ли такое у галлов? Земледелие и скотоводство были у многих народов.
Дороги... строили римляне (а также бани, акведуки, храмы). Что такое галльский храм тех времён... дубрава и мегалиты.
Строительная техника? Цезарь построил мост через Рейн и ввёл германцев в ступор, что он их при желании достанет. Он осадил Алезию выстроив две кольцевых стены и превосходящие силы галлов ему сдались и отступились.
Руно было важно как сакральная вещь. Так всё таки значит Ясон, а не крестоносцы???
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 1 октября 2015 в 02:39 +1

У галлов было многое, чего Рим не имел. Корабли, например. Цезарю пришлось по потеть. Ему помог ветер.
Мечи так же были лучше.
Помните галлов-гладиаторов? С ними трудно было справится.
Смешно, что такие доспехи носили рабы.
Цезарь писал о себе и мог сильно преувеличить или преуменьшить где надо.
Как Кутузов, на пример.
Однако!
Считаю, что наше восприятие не помешает искать истину и дальше.
Папский Рим украл историю у Ромеи, как позже Литва у Речи Посполитой.
Литва - это бывшая Самоготия, дикари-с.
Получается,что у 1000 Византии нет истории. Нонсенс.
С уважением!
c0137

Neihardt # 29 сентября 2015 в 02:26 +2

Даже в мифах есть доля правды.
Когда "Арго" спускали на воду, Геракл его просто взял, да и столкнул. Даже если воспринимать Геракла как исключительно сильного дядю, вряд ли ладейка-то была больше, чем двадцативесельной...

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 05:55 0

Здравствуйте,Neihardt!
Вы , наверное, правы. Но какая ДОЛЯ этой правды? Вот вопрос!
Взять былины про Илью Муромца и Красно Солнышко. В них смешаны разные герои и столетия. А мощи самого Ильи? И не скажешь, что богатырь.
Так же и про Геракла.
Про Уильяма Уолеса ( Храброе сердце) так же ходили легенды: гигант, мол, чудо-богатырь....
Спасибо за внимание!
c0137

Neihardt # 29 сентября 2015 в 02:24 +1

Браво.

Эдуард Руденко # 28 сентября 2015 в 02:58 +1

Спасибо за такую атаку!
Присутствие крестоносцев там было не так уж и коротко.
Однако не стоит забывать о Константинополе! Это же империя. Они тоже умели строить. Крепость Саркел для хазар строили именно Ромеи. А это 10 век. Это до завоевания Гроба Господня. Не стоит закрывать глаза и на арабов, завоевавших Испанию! Реконкиста длилась почти семь веков! Кто-то же там строил замки и города. Крестоносцы не с наскоку брали города в Святой Земле. Значить были строители.
Так что приписывать все замки и города франкам я бы не стал.
У меня на сайте есть поэма про эти времена. Всё как по истории.
С уважением! c0137

Серёжкин # 28 сентября 2015 в 22:15 +1

Первый крестовый поход (1096—1099)
..........................
Восьмой крестовый поход (1270)
Неполных двести лет, при том, что могущество рыцарей со временем падало. Но крепости величественные! Я про то, что строить на своей земле или на отвоёванной-это большая разница. )))
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 05:37 +1

Нам говорят, что крепости строили крестоносцы и кивают на Европу: мол, вон в ней сколько замков.
Но не будем забывать об империи! Не придуманной, а настоящей - Константинопольской!
Это её представители и могли строить ВСЕ эти замки! Как в Европе, так и на Востоке.
С уважением!
c0137

Серёжкин # 30 сентября 2015 в 20:28 +1

На Константинополь глаз положили как на Востоке, так и на Западе. И он же ещё будет строить крепости по всей Европе? Из Европы шли рыцари на Святую Землю (через Венецию и Константинополь) и он был только как перевалочная база. Всех и делов то было, чтобы переправить эту ораву через пролив, сплавить куда подальше, чтобы они не шатались по городу и не мешали.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 20:40 +1

Это ничего!
На метрополию всегда косо глядели из провинций.
А крепости строили для себя, как защита колонистов.
Сепаротисткие настроения топили в крови. Велизарий, при Юстиниане, изрядно натоптал в Великой Греции. Даже Неаполь взял.
А там был Ровенский экзархат. Римского не было, а этот был. Чем плохое место для вербовщиков? На манер военкоматов. Где реальная гарантия, что крестоносцы изначально собирались взять ГОРОД? Просто шли воевать по призыву императора. "За веру, Царя и Отечество".
Это уже потом приоритеты поменялись.... Воспользовались моментом.
С уважением! c0137

Серёжкин # 1 октября 2015 в 02:12 +1

Вот на что хочу обратить внимание, так на то, что Рим устоял, а Константинополь (с одной стороны стоящий вроде и на отшибе Европы, но с другой на торговом пути между той же Европой и Азией) в конце концов пал. Я даже и не помню сейчас художественных романов про то время-на память приходят только "Солунские братья" и "Русь Великая" Иванова. Мне это тоже интересно. )))
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 1 октября 2015 в 02:22 +1

Мне так же интересно.
Рим устоял?
Моё мнение, что там вообще ничего не было.
Мне вторит Петрарка. Прибыв туда по приказу папы, поэт находит одни развалины. Почитайте.
Моральные вещи просто так не исчезают, а руно пропало.
Я после аргонавтов о нём и не слышал.
Мне так же интересны герои, как и другие мифы.
С уважением!
c0137

Серёжкин # 1 октября 2015 в 02:40 +1

Так те потомки римлян и разбирали Рим (в том числе и Колизей) на стройматериалы. Но город то остался. И дороги те старые ещё остались.
И не только руно пропало, о чём нам могут поведать приключения Индианы Джонса. )))
Убегаю спать. До завтра! )))))))))))))))

Эдуард Руденко # 1 октября 2015 в 02:52 +1

Хорошо, когда есть на кого свалить.
А если как было у нас? После развала Союза?
Всё имперское грабилось и уничтожались.
Или в Италии не было зданий василевсов?
Были, как и в любой провинции.
Царская Россия рухнула, а её наследником стал СССР.
Так и тут.
Не стало императора, но появились папы.
У Церкви долгое время была прерогатива по написанию летописей!
Спокойной ночи!
С уважением!
c0137

Эдуард Руденко # 29 сентября 2015 в 13:37 +1

Здравствуйте!
10 Лет или нет... Есть версия, что ахейцы на осень уплывают домой.... Кое-то считает, что у ахейцев были супер машины, очень похожие на осадные башни ( у древних даже шланги были!) Средневековья. Супероружие . Закрытые шлемы. А толщина каски - 2 мм....
И она идеальна длятипичных найденных. А мечь в форме рапиры? И за 600 лет до Троянской войны....
С уважением.

Серёжкин # 29 сентября 2015 в 21:14 +1

Мечи в форме рапиры или сами рапиры? Или это металлические дротики? Трудно представить Геракла или Ахилла с рапирой, но вот Портоса уже можно. Это колющее оружие и рассчитано на ту одежду, что носили во времена Людовиков. Люди стали изнеженней, доспехи им были не по плечу, да и хотелось нарядится в цветасто-пышную одежду. А вот мечи как оружие, самое то для античности, при тех доспехах (пусть даже временами и кожаных). И металл в два миллиметра, это уже тяжёлое испытание для человека в смысле веса. В таком доспехе мечом много не помахаешь.
С уважением! ))))))))))

Эдуард Руденко # 30 сентября 2015 в 05:46 +1

Говорят именно мечи!
При этом тычут пальцем на шумерский барельеф, а там осадная башня времён крестовых походов!
Однако, если ахейцы были так круты, то как им дали под зад дорийцы всего через сотню лет после падения Трои?!
За доспехи. Я со школьной скамьи знал, что тяжёлая сбруя появилась во времена рыцарей. Даже встать сами не могли - тяжела кольчужка!
А тут.... за 2 000 лет такие наряды штамповали! Ведь посмотрите на шлемы! Они одинаковы. Это же штамповка!
Интересно, что такие шлемы - якобы их носили дикие ахейцы - загадочным образом исчезают и появляются в средние века.
Странно.
С уважением!
c0137

Лариса Тарасова # 4 октября 2015 в 07:26 +2

Заглянула на страницу вашей статьи о флоте древних, Эдуард, и с удивлением увидела, что комментарии продолжаются! Особенно интересен ВАш диалог с автором Сережкин.
Браво Вам за статью, за поднимаемые исторические темы, за то, что будоражите наше воображение!
В избранное!
soln

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 18:11 +1

Сам удивлён, как многих интересует эта тема!
Не ожидал!
А Серёжкин - он просто супер! Полемизировать с ним одно удовольствие!!!
В споре рождается истина!
Искреннее Вам спасибо, Лариса!

Серёжкин # 6 октября 2015 в 21:00 +1

Благодарю Вас, Эдуард! )))
Сам не знаю для чего спорю с Вами, потому что мы всегда остаёмся при своих мнениях. )))))

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 21:07 +1

Приветствую Вас!
Ну, не знаю... 625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Может доводы одного покажутся когда-нибудь интересными для другого?
Я считаю, что не зазорно менять свою точку зрения.
Возможно таким человеком стану я сам.
С уважением к Вашей позиции!
c0137

Благодарю от души! ))))))

Серёжкин # 6 октября 2015 в 20:55 +1

Благодарю Вас, Лариса! )))

RSS-лента комментариев