Развалины Рима или сказка про латынь.

3 октября 2015 - Эдуард Руденко

Знаете, когда появилась латынь?
И я не знал. Но догадывался, что где-то после основания Рима.
Наивный. Я думал, что Рем и Ромул о ней ни сном, ни духом.
Когда моё заблуждение было рассеяно, я испытал настоящий шок!
Оказывается, это середина II тыс. до н. э.
Не веря своим глазам, я захотел копнуть глубже по этой теме.
В начале I тыс. до н. э. на латинском языке говорило население небольшой области Лаций (лат. Latium) , расположенной на западе средней части Апеннинского полуострова, по нижнему течению Тибра. Племя, населявше Лаций, называлось латинами (лат. Latini) , его язык — латинским.
Коротко и ясно. Подбери губу и отойди в сторону. Это же латынь!
Однако я не сдался. Копать, так копать и никаких гвоздей!
Почему? Да, просто вспомнил высказывание одного кровавого диктатора, что итальянцы «отъявленные вруны и плохие вояки».
И действительно! Тысячелетняя Империя, когорты бесстрашных римских легионеров, величественная архитектура и литература, а затем «пшик»: жуткий упадок, пошлая раздробленность, деградация языка и прочее.
Историки скорбно сообщают, что в 476 году гордый Рим пал, а императора Ромула Августула сверг германский военачальник Одоакр.
Жалко. Сочувствую. Но у меня вопрос: где сел править германец – тиран? Оказывается… в Равенне.
Да почему? Что варвару в Риме не комильфо?
Историки-ортодоксы вопиют: Великий Город был разрушен.

Странно…. От чего не отстроить?
Вон, Мехмед Второй, пушками раскурочил Царьград и ничего. Объявил себя басилевсом и отремонтировал всё, что сам и развалил.
Да многие так поступали. Но только не Одоакр.
Ладно, у каждого свои тараканы.
Однако через 17 лет Теодорих, король остготов, захватив Равенну, казнил привередливого Одоакра и …. Правильно, остался в Равенне.
Дальше – больше.
62 года спустя Ромейская империя (посмертное имя – Византийская империя) даёт остготам по сопатке и …. Точно! Приз в студию. Греки основывают Равеннский экзархат.
А что же Рим? Не судьба?

Ну, не совсем…. Якобы понтифик Григорий I Великий подсуетился и развалины древние застолбил.
Затем пришли франки и арабы, а с ними темень жуткая.
Прошли годы….
В 1143—1155 создаётся Римская республика, после антипапского восстания римлян под руководством Арнольда Брешианского. Но пришёл германский император Фридрих I Барбаросса и смешал её с грязью и кровью.
Были ли короли в Италии?
Да, правда, ни один из них не сидел в Риме.
А почему? Странный вопрос! Место уже было занято римскими папами.
Интересно, от чего Рабы рабов Божьих так судорожно вцепились в эти руины? Мнили себя Князьями Апостолов, а жили… Загадка?
О, только не для историков.
Они утверждают, что Город не так уж и пострадал. Папам хватало. Зато, какой престиж: сам Константин Великий даровал епископам Рима сии земли.

Но «Дар Константина» оказался подделкой. Так заявили гуманисты в эпоху Возрождения.
Сам термин «средние века» возник в Италии в XV—XVI вв. в кругах этих же ушлых гуманистов.
Тогда в чём тут фишка?
Некоторые светлые умы заявляют: в период Средних веков Рим вошёл разрушенным, потеряв всё свое могущество, но оставаясь резиденцией римских пап.
Зачем сидеть на развалинах в золотом облачении?
Ведь капитальное строительство началось лишь после бегства пап из Авиньона, а это начало 15 века!
С этого момента Рим стал превращаться без преувеличений в «пуп Земли», но не в столицу Италии.
В период же феодальной раздробленности Италии существовало множество столиц, к примеру Павия, Венеция, Генуя, Неаполь, и. т. д. Каждая была столицей того или иного королевства, герцогства или республики. Кстати, наиболее известная и крупная ярмарка в те мрачные времена находилась в Милане.
В ХVII веке город Турин на четыре года стал столицей Италии.
А в 1865 г. ею стала Флоренция, на такой же короткий срок.
Статус столицы Италии город вернул только в XIX веке после Рисорджименто и объединения Италии.
Какого? Почти через 1 500 лет! Москве потребовалось чуть больше 200, что бы вновь оттеснить Петербург. А тут…. На ум приходит один Иерусалим, потерянный евреями в первом веке н. э. и обретённый лишь в середине XX века.
Не знаю как Вы, а я чувствую себя нагло обманутым. Поэтому, утирая горькие слёзы обиды, вновь возвращаюсь к латыни.
Вы со мною?
Хоть латынь и сформировалась при царе Горохе, но наиболее ранние письменные памятники этого языка восходят, предположительно, к концу VI — началу V веков до н. э.
Вот так! За 1 000 лет писать не научились? Всё болтали, не записывая? Что ж так тянули?
Куча вопросов. На каждый, я уверен, историки дадут «исчерпывающий» ответ. И ладно, я им не соперник.
Хотя…. Русские не сдаются!
Когда появилась классическая латынь?
Это - Вергилий.
Под классической латынью подразумевается литературный язык, достигший наибольшей выразительности и синтаксической стройности в прозаических сочинениях Цицерона (106—43 до н. э.) и Цезаря (100—44 до н. э.) и в поэтических произведениях Вергилия (70—19 до н. э.), Горация (65—8 до н. э.) и Овидия (43 до н. э. — 18 н. э.).
Просто поразительно! Расцвела буйным цветом в конце второго века до н. э. и сдулась через 100 лет?!
Сам в шоке! Уже Сенека, Тацит, Ювенал, Марциал, Апулей немного скатываются вниз. Не сильно, но скольжение есть.
Пусть и малозаметное, но ведущее к упадку языка с более чем 1 000 историей.
Копаем дальше.
Средневековая, или христианизированная латынь — это прежде всего литургические (богослужебные) тексты — гимны, песнопения, молитвы.
А как же литература? Слабо?
В конце IV века святой Иероним перевёл всю Библию на латинский язык. Этот перевод, известный под названием «Вульгата», был признан равноценным оригиналу на католическом Тридентском соборе в XVI веке.

Смешно! Признание через 1 000 лет! Парадокс?
С тех пор латинский язык, наряду с древнееврейским и древнегреческим, считается одним из священных языков Библии.
Только после падения Константинополя!
Стоит задуматься. Серьёзно задуматься.
Потому что после этой трагедии папы и их подручные-гуманисты перестали церемониться!
В Италии началось движение за возвращение к образцовой латыни Цицерона (!), в противоположность латыни церкви и университетов, которую гуманисты презрительно именовали «кухонной латынью». Эти борзописцы активно говорили и писали на латинском языке; для примера достаточно назвать имена писавших на латинском языке Томаса Мора (1478—1535) в Англии, Эразма Роттердамского (1466—1536) — в Голландии, Томмазо Кампанеллы (1568—1639) — в Италии.
Да, что там! Эпоха Возрождения выдала «на-гора» огромное количество научных трудов на языке Вергилия и Овидия. Это медицинские трактаты медиков итальянской школы XVI века: «О строении человеческого тела» Андреаса Везалия (1543), «Анатомические наблюдения» Габриэля Фаллопия (1561), «Анатомические сочинения» Бартоломея Эустахио (1552), «О заразных болезнях и их лечении» Джироламо Фракасторо (1546) и пр.
Прошу Вас, обратите внимание на даты написания этих шедевров! Вот истинное время появление латыни на исторической сцене.
Я попробую обосновать свой лепет против «исторических фактов».
Нам внушают, что после падения Римской империи в 476 г., единого центра не стало - как, а Константинополь? – и народная латынь в “осколках” Римской империи стал развиваться везде своим путем.

При этом настаивают: народная латынь превратилась из единого, всем более-менее понятного языка в отдельные — романские — языки за 5-6 веков, т.е. к IX в. н.э. После IX в. народной латыни больше не существует, и с этого момента рассматриваются уже отдельные романские языки.
Так есть она или её нет?
Видишь кролика в траве? Нет? А он там есть!
Возьмём для примера французский язык. Он принадлежит к группе романских языков вместе со своими ближайшими соседями — испанским, итальянским, португальским, а также румынским, молдавским и рядом других языков.
Что известно о его, так сказать, рождении?
Дата весьма условна – девятый век. Почему именно он?
Потому что тогда появился первый документ на старофранцузском языке — “Страсбургские клятвы” — который подписали внуки Карла Великого. Проанализировав “Клятвы”, лингвисты делают однозначный вывод, что новый язык — “потомок” латыни. Вот такой фокус.
Значить ли это откровение, что Людовик Святой или Филипп Красивый говорили на французском?
Нет! Как так?

А вот так! Лишь в 1539 г. король Франциск I (1515-1547) подписал указ — Ордонанс Вилле-Котре (Ordonnance de Villers-Cotterêts), который предписывал использовать французский язык в делопроизводстве и официальной сфере. Это решение короля-рыцаря и закрепило отход от латыни, нанеся серьёзный удар по региональным диалектам.
Всё? Размечтались. Почти 100 лет спустя, в 1636 г., по инициативе кардинала Ришелье была образована Французская академия, призванная регулировать вопросы национального языка.
Всесильный министр Людовика Тринадцатого не только ковал французов как нацию, но еще учил их новому языку.

И лишь в XVII-XVIII вв. кое-что получилось.
Думаете, предки Вольтера в этом одиноки?
Тогда возьмём английский язык.
В 449 году н.э. к прародителям английского языка кельтам и римлянам вторглись германские племена англов, саксов, фризов и ютов, которые по своей численности значительно превысили местное население. Так англосаксонский говор постепенно начал вытеснять кельтское наречие, уничтожая или преобразовывая имеющиеся слова.
Давайте перескочим мрачное Средневековье и продолжим.
Введение в Англии книгопечатания в 1476 году, способствовало закреплению и распространению лондонских форм, чему немало помогла популярность произведений крупного писателя Дж. Чосера (1340-1400), писавшего на лондонском диалекте.

Однако книгопечатание фиксировало некоторые традиционные написания, уже не отражавшие норм произношения конца 15 в. Таким образом, началось столь характерное для современного английского языка расхождение между произношением и написанием.
Класс?
И только в 1795 году впервые выходит в свет учебник Л. Муррея «Английская грамматика». Практически 200 лет все учились по этой книге.
Ну, за два века можно, я думаю, осилить новодел.
Между прочим, и немецкий язык не далеко убежал.

Огромным “прорывом” в этом отношении стал перевод книг Ветхого и Нового Заветов на так называемый “ново немецкий” язык, осуществленный Мартином Лютером в XVII в. Окончательное общее формирование немецкого литературного языка на основе верхненемецких диалектов относится к XVII в.
Прониклись? А теперь короткое дополнение.
Первый большой словарь немецкого появился в 1781 г. (составлен И. К. Аделунгом), а ПОЛНОЕ становление немецкого правописания происходит в XIX в.
Почему? Отвечаю: до конца этого века правописание не было нормировано, так как не существовало общих для всех правил и норм, которые бы обеспечивали возможность создать общий для всех словарь.

Говорят, что даже кайзер Вильгельм научился писать на родном языке за четыре года до Первой мировой!
Вот такие вот дела, дамы и господа!
Интересно, но за почти 300 - летние татаро-монгольское иго русский народ не разучился разговаривать и писать.
Может быть, и ига никакого и не было? Как и 3 000 - летней латыни?
P.S.
Все материалы и картинки для данной работы я выудил из Интернета.

Регистрационный номер №0310303

от 3 октября 2015

[Скрыть] Регистрационный номер 0310303 выдан для произведения:
Знаете, когда появилась латынь?
И я не знал. Но догадывался, что где-то после основания Рима.
Наивный. Я думал, что Рем и Ромул о ней ни сном, ни духом.
Когда моё заблуждение было рассеяно, я испытал настоящий шок!
Оказывается, это середина II тыс. до н. э.
Не веря своим глазам, я захотел копнуть глубже по этой теме.
В начале I тыс. до н. э. на латинском языке говорило население небольшой области Лаций (лат. Latium) , расположенной на западе средней части Апеннинского полуострова, по нижнему течению Тибра. Племя, населявше Лаций, называлось латинами (лат. Latini) , его язык — латинским.
Коротко и ясно. Подбери губу и отойди в сторону. Это же латынь!
Однако я не сдался. Копать, так копать и никаких гвоздей!
Почему? Да, просто вспомнил высказывание одного кровавого диктатора, что итальянцы «отъявленные вруны и плохие вояки».
И действительно! Тысячелетняя Империя, когорты бесстрашных римских легионеров, величественная архитектура и литература, а затем «пшик»: жуткий упадок, пошлая раздробленность, деградация языка и прочее.
Историки скорбно сообщают, что в 476 году гордый Рим пал, а императора Ромула Августула сверг германский военачальник Одоакр.
Жалко. Сочувствую. Но у меня вопрос: где сел править германец – тиран? Оказывается… в Равенне.
Да почему? Что варвару в Риме не комильфо?
Историки-ортодоксы вопиют: Великий Город был разрушен.

Странно…. От чего не отстроить?
Вон, Мехмед Второй, пушками раскурочил Царьград и ничего. Объявил себя басилевсом и отремонтировал всё, что сам и развалил.
Да многие так поступали. Но только не Одоакр.
Ладно, у каждого свои тараканы.
Однако через 17 лет Теодорих, король остготов, захватив Равенну, казнил привередливого Одоакра и …. Правильно, остался в Равенне.
Дальше – больше.
62 года спустя Ромейская империя (посмертное имя – Византийская империя) даёт остготам по сопатке и …. Точно! Приз в студию. Греки основывают Равеннский экзархат.
А что же Рим? Не судьба?

Ну, не совсем…. Якобы понтифик Григорий I Великий подсуетился и развалины древние застолбил.
Затем пришли франки и арабы, а с ними темень жуткая.
Прошли годы….
В 1143—1155 создаётся Римская республика, после антипапского восстания римлян под руководством Арнольда Брешианского. Но пришёл германский император Фридрих I Барбаросса и смешал её с грязью и кровью.
Были ли короли в Италии?
Да, правда, ни один из них не сидел в Риме.
А почему? Странный вопрос! Место уже было занято римскими папами.
Интересно, от чего Рабы рабов Божьих так судорожно вцепились в эти руины? Мнили себя Князьями Апостолов, а жили… Загадка?
О, только не для историков.
Они утверждают, что Город не так уж и пострадал. Папам хватало. Зато, какой престиж: сам Константин Великий даровал епископам Рима сии земли.

Но «Дар Константина» оказался подделкой. Так заявили гуманисты в эпоху Возрождения.
Сам термин «средние века» возник в Италии в XV—XVI вв. в кругах этих же ушлых гуманистов.
Тогда в чём тут фишка?
Некоторые светлые умы заявляют: в период Средних веков Рим вошёл разрушенным, потеряв всё свое могущество, но оставаясь резиденцией римских пап.
Зачем сидеть на развалинах в золотом облачении?
Ведь капитальное строительство началось лишь после бегства пап из Авиньона, а это начало 15 века!
С этого момента Рим стал превращаться без преувеличений в «пуп Земли», но не в столицу Италии.
В период же феодальной раздробленности Италии существовало множество столиц, к примеру Павия, Венеция, Генуя, Неаполь, и. т. д. Каждая была столицей того или иного королевства, герцогства или республики. Кстати, наиболее известная и крупная ярмарка в те мрачные времена находилась в Милане.
В ХVII веке город Турин на четыре года стал столицей Италии.
А в 1865 г. ею стала Флоренция, на такой же короткий срок.
Статус столицы Италии город вернул только в XIX веке после Рисорджименто и объединения Италии.
Какого? Почти через 1 500 лет! Москве потребовалось чуть больше 200, что бы вновь оттеснить Петербург. А тут…. На ум приходит один Иерусалим, потерянный евреями в первом веке н. э. и обретённый лишь в середине XX века.
Не знаю как Вы, а я чувствую себя нагло обманутым. Поэтому, утирая горькие слёзы обиды, вновь возвращаюсь к латыни.
Вы со мною?
Хоть латынь и сформировалась при царе Горохе, но наиболее ранние письменные памятники этого языка восходят, предположительно, к концу VI — началу V веков до н. э.
Вот так! За 1 000 лет писать не научились? Всё болтали, не записывая? Что ж так тянули?
Куча вопросов. На каждый, я уверен, историки дадут «исчерпывающий» ответ. И ладно, я им не соперник.
Хотя…. Русские не сдаются!
Когда появилась классическая латынь?
Это - Вергилий.
Под классической латынью подразумевается литературный язык, достигший наибольшей выразительности и синтаксической стройности в прозаических сочинениях Цицерона (106—43 до н. э.) и Цезаря (100—44 до н. э.) и в поэтических произведениях Вергилия (70—19 до н. э.), Горация (65—8 до н. э.) и Овидия (43 до н. э. — 18 н. э.).
Просто поразительно! Расцвела буйным цветом в конце второго века до н. э. и сдулась через 100 лет?!
Сам в шоке! Уже Сенека, Тацит, Ювенал, Марциал, Апулей немного скатываются вниз. Не сильно, но скольжение есть.
Пусть и малозаметное, но ведущее к упадку языка с более чем 1 000 историей.
Копаем дальше.
Средневековая, или христианизированная латынь — это прежде всего литургические (богослужебные) тексты — гимны, песнопения, молитвы.
А как же литература? Слабо?
В конце IV века святой Иероним перевёл всю Библию на латинский язык. Этот перевод, известный под названием «Вульгата», был признан равноценным оригиналу на католическом Тридентском соборе в XVI веке.

Смешно! Признание через 1 000 лет! Парадокс?
С тех пор латинский язык, наряду с древнееврейским и древнегреческим, считается одним из священных языков Библии.
Только после падения Константинополя!
Стоит задуматься. Серьёзно задуматься.
Потому что после этой трагедии папы и их подручные-гуманисты перестали церемониться!
В Италии началось движение за возвращение к образцовой латыни Цицерона (!), в противоположность латыни церкви и университетов, которую гуманисты презрительно именовали «кухонной латынью». Эти борзописцы активно говорили и писали на латинском языке; для примера достаточно назвать имена писавших на латинском языке Томаса Мора (1478—1535) в Англии, Эразма Роттердамского (1466—1536) — в Голландии, Томмазо Кампанеллы (1568—1639) — в Италии.
Да, что там! Эпоха Возрождения выдала «на-гора» огромное количество научных трудов на языке Вергилия и Овидия. Это медицинские трактаты медиков итальянской школы XVI века: «О строении человеческого тела» Андреаса Везалия (1543), «Анатомические наблюдения» Габриэля Фаллопия (1561), «Анатомические сочинения» Бартоломея Эустахио (1552), «О заразных болезнях и их лечении» Джироламо Фракасторо (1546) и пр.
Прошу Вас, обратите внимание на даты написания этих шедевров! Вот истинное время появление латыни на исторической сцене.
Я попробую обосновать свой лепет против «исторических фактов».
Нам внушают, что после падения Римской империи в 476 г., единого центра не стало - как, а Константинополь? – и народная латынь в “осколках” Римской империи стал развиваться везде своим путем.

При этом настаивают: народная латынь превратилась из единого, всем более-менее понятного языка в отдельные — романские — языки за 5-6 веков, т.е. к IX в. н.э. После IX в. народной латыни больше не существует, и с этого момента рассматриваются уже отдельные романские языки.
Так есть она или её нет?
Видишь кролика в траве? Нет? А он там есть!
Возьмём для примера французский язык. Он принадлежит к группе романских языков вместе со своими ближайшими соседями — испанским, итальянским, португальским, а также румынским, молдавским и рядом других языков.
Что известно о его, так сказать, рождении?
Дата весьма условна – девятый век. Почему именно он?
Потому что тогда появился первый документ на старофранцузском языке — “Страсбургские клятвы” — который подписали внуки Карла Великого. Проанализировав “Клятвы”, лингвисты делают однозначный вывод, что новый язык — “потомок” латыни. Вот такой фокус.
Значить ли это откровение, что Людовик Святой или Филипп Красивый говорили на французском?
Нет! Как так?

А вот так! Лишь в 1539 г. король Франциск I (1515-1547) подписал указ — Ордонанс Вилле-Котре (Ordonnance de Villers-Cotterêts), который предписывал использовать французский язык в делопроизводстве и официальной сфере. Это решение короля-рыцаря и закрепило отход от латыни, нанеся серьёзный удар по региональным диалектам.
Всё? Размечтались. Почти 100 лет спустя, в 1636 г., по инициативе кардинала Ришелье была образована Французская академия, призванная регулировать вопросы национального языка.
Всесильный министр Людовика Тринадцатого не только ковал французов как нацию, но еще учил их новому языку.

И лишь в XVII-XVIII вв. кое-что получилось.
Думаете, предки Вольтера в этом одиноки?
Тогда возьмём английский язык.
В 449 году н.э. к прародителям английского языка кельтам и римлянам вторглись германские племена англов, саксов, фризов и ютов, которые по своей численности значительно превысили местное население. Так англосаксонский говор постепенно начал вытеснять кельтское наречие, уничтожая или преобразовывая имеющиеся слова.
Давайте перескочим мрачное Средневековье и продолжим.
Введение в Англии книгопечатания в 1476 году, способствовало закреплению и распространению лондонских форм, чему немало помогла популярность произведений крупного писателя Дж. Чосера (1340-1400), писавшего на лондонском диалекте.

Однако книгопечатание фиксировало некоторые традиционные написания, уже не отражавшие норм произношения конца 15 в. Таким образом, началось столь характерное для современного английского языка расхождение между произношением и написанием.
Класс?
И только в 1795 году впервые выходит в свет учебник Л. Муррея «Английская грамматика». Практически 200 лет все учились по этой книге.
Ну, за два века можно, я думаю, осилить новодел.
Между прочим, и немецкий язык не далеко убежал.

Огромным “прорывом” в этом отношении стал перевод книг Ветхого и Нового Заветов на так называемый “ново немецкий” язык, осуществленный Мартином Лютером в XVII в. Окончательное общее формирование немецкого литературного языка на основе верхненемецких диалектов относится к XVII в.
Прониклись? А теперь короткое дополнение.
Первый большой словарь немецкого появился в 1781 г. (составлен И. К. Аделунгом), а ПОЛНОЕ становление немецкого правописания происходит в XIX в.
Почему? Отвечаю: до конца этого века правописание не было нормировано, так как не существовало общих для всех правил и норм, которые бы обеспечивали возможность создать общий для всех словарь.

Говорят, что даже кайзер Вильгельм научился писать на родном языке за четыре года до Первой мировой!
Вот такие вот дела, дамы и господа!
Интересно, но за почти 300 - летние татаро-монгольское иго русский народ не разучился разговаривать и писать.
Может быть, и ига никакого и не было? Как и 3 000 - летней латыни?
P.S.
Все материалы и картинки для данной работы я выудил из Интернета.

Причём тут Спарта или Московский Ершалаим.

Сова. Чей это символ?

Рейтинг: +17 1782 просмотра

Кому понравилось произведение? >>

Комментарии (84)

Валентин Воробьев # 3 октября 2015 в 21:22 +1

Интересно, как всегда, но, уверен, не всем. А вот о монголо-татарском (или татаро-монгольском) иге что-то новенькое узнать, думаю, хотели бы многие. Живём-то мы в России. Какое нам дело до латинян?
c0137

Эдуард Руденко # 3 октября 2015 в 21:29 0

Рад тебе, Маэстро!
Да, про татаро-монгол, думаю, интереснее.
Но вот всегда хотел тиснуть нечто подобное.
Ведь латынь тут не главное. Мне интересно было показать на её примере некую грань в мировой истории. Про коварных папистов, что ли.
Благодарю от души! А про татар.... Я ими займусь!
c0137

Эдуард Руденко # 3 октября 2015 в 21:30 0

Здравствуйте, Дмитрий!
Большое Вам спасибо, что заглянули на огонёк!
c0137

Галина Кравчук # 3 октября 2015 в 22:00 +1

Эд,Вы настоящий трудяга- уважаю!

Эдуард Руденко # 3 октября 2015 в 22:02 0

Приветствую, Галина!
Спасибо Вам за тёплые слова, за Ваше внимание и за прекрасный подарок!!!
smayliki-prazdniki-269

Дмитрий Криушов # 3 октября 2015 в 22:23 +1

Здравствуйте, Эдуард. Статья вышла хорошая, и действительно задевает многие проблемы языкознания Европы. Но да ну её, неженку. Предлагаю вернуться к своему, великому и сермяжному: как-никак, а свой язык к нёбу ближе. Да и к небу - тоже. Так вот, русский язык трансформировался не менее прочих. Взять, к примеру, "Сказание о Борисе и Глебе", "Слово о полку Игореве", или же дониконовскую Библию - почти близнецы-братья. Сказание о побоище на Дону, описывающее победу Дмитрия Донского - уже другой язык, и так далее. Затем была переписка Ивана Грозного с Курбским, труды Аввакумаи прочее; "устаканилось" же всё только при Екатерине второй, да и то даже в первой половине 19-го века все продолжали писать, как Бог на душу положит. Язык трансформируется и сейчас, естественно. Увы, не в лучшую сторону....
С уважением - Дмитрий.

Эдуард Руденко # 3 октября 2015 в 22:35 +1

Ваша правда, Дмитрий!
Но я сознательно не стал говорить о русском языке.
Хотя латынью "баловались" при первых Романовых.
Но она вряд ли оказала сильное влияние, как на языки романской группы.
Просто еуропцы привыкли лгать о себе на каждом шагу! Даже историю всю из-за турок перековеркали!
Многие так и считают. Но латынь - мёртвый язык. А как такое возможно если он не искусственный? Ведь живы потомки (?) тех для которых латынь была (?) родным языком.
Вот я и подумал...
С уважением!
c0137

Серёжкин # 3 октября 2015 в 22:24 +1

Так на каком языке говорил Юлий Цезарь? То, что образованные люди того времени безусловно знали греческий общеизвестно. Но вот знали ли простые люди латынь? Язык может и выходит из народных масс, но толчок его развитию дают люди образованные. Конечно, крестьяне не читали Вергилия, но могли видеть постановки, адоптированные под его простое восприятие в балаганах или театрах. Две большие разницы-разговаривать на языке и читать/писать. Да и свитки стоят денег и труда по их производству. Тут и упрекнуть трудно, что простые люди того времени могли общаться между собой на уровне чуть лучшем того, что знала Эллочка-людоедка. Скорей всего, какая-нибудь разноплемённая смесь языков в торговле и быту. Но что говорить, если

Говорят, что даже кайзер Вильгельм научился писать на родном языке за четыре года до Первой мировой!

Источник: http://parnasse.ru/prose/essay/history/razvaliny-rima-ili-skazka-pro-latyn.html#c2055687
И это просвещённая Европа во времена далёкие от Средневековья?
А искать общее между итальянцами и римлянами бесперспективное дело, подобное разнице, между итальянским языком и латынью. Вся история Италии-это междуусобные войны между княжествами и королевствами, что пышным цветом разрослись на ней в это самое Средневековье. Народ же силён, когда он помнит свою историю и ценит её. )))))
c0137

Эдуард Руденко # 3 октября 2015 в 22:44 +1

Приветствую!
Ну, тут мне и возразить-то нечего.
Согласен в целом.
Я всё же не совсем помешался на Новой Хронологии.
Думаю, что Цезарь говорил на греческом, т.к. был полководцем Константинопольского императора. Но мог знать и латынь. Ведь то что его "Записки..." написаны на латыни может говорить и о том, что гуманисты перевели его труд на новый язык.
Как было у нас после Революции: алфавиты на основе латиницы создавались для не письменных народов!
С уважением!
c0137

Серёжкин # 3 октября 2015 в 22:55 +1

Думаю, что Цезарь говорил на греческом, т.к. был полководцем Константинопольского императора.
Источник: http://parnasse.ru/prose/essay/history/razvaliny-rima-ili-skazka-pro-latyn.html
Да как это? Он был сам по себе и если он кому и служил, то только своему городу Риму, который отождествлялся в умах народа с Римской империей. Была Греция (как смесь городов-государств), был Египет со своей трёхтысячелетней историей фараонов и был Рим.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 3 октября 2015 в 23:32 +1

Ну, за Египет Вам нынче и историк (не нов. хрон.) скажет, что она удлинена. Многое, слава Богу, там проясняется. А то каждый фараон правил по 40 лет. Под сомнением целые династии.
Я о Греческой империи. Но зная, что Вы не любитель новодела, позволю только заметить: Цезарь взял под защиту гладиаторов. А они я считаю - военспецы Ромеи.
Не всё так однозначно!
Я считал дедушку Ленина вождём Революции и добряком.
Хрущёва - героем осмелившимся восстать против культа Сталина. Теперь - нет!
С уважением!
c0137

Серёжкин # 3 октября 2015 в 23:39 +1

А как же список фараонов? Рамсес Второй и дольше правил.
Про гладиаторов... не будем забывать, что их самих учили сражаться. И одно дело сражаться, но есть ещё тактика и стратегия боя. Личный пример героизма и управление хотя бы манипулой чем то всё таки отличаются друг от друга.
С уважением! c0137

Каюсь, скучно на сайте, когда нет доброй полемики. Всё, убегаю спать. )))))

Эдуард Руденко # 3 октября 2015 в 23:57 +1

Спокойной ночи!
А это Вам на утро.
Вот-вот! Список фараонов и есть великая путаница. Это не я сказал.
А гладиаторы... Их часто набирали в личную охрану, педагогами к юношам, брали в армию(Каракалла, например). На Августа как-то напал отряд гладиаторов. Всё встанет на свои места если мы назовём их - меченосцами. А жили они в казармах, как и мы на КМБ. Выходили ли они на арену? Да, но лишь для закалки! Погибали? Да, но и на турнирах гибли рыцари.
С уважением!
c0137

Серёжкин # 4 октября 2015 в 12:09 +1

Да как же разобраться во всей этой куче династий фараонов, коль в нескольких храмах не были бы найдены взаимодополняющие друг друга списки. Не знаю, найдены ли все соответствующие этому списку гробницы, но уже то хорошо, что как-то можно что-то датировать. А иначе можно было бы сказать, что история Египта начинается с Клеопатры (и ей же заканчивается), а пирамиды построили инопланетяне.
После реформ Гая Мария в армию брали почти всех подряд. А уже и до Каракаллы в армию брали и союзников.
На турнире и Генрих Второй пострадал, не то что рыцари.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:48 +1

Вот-вот! В истории Египта нет достоверности! Никакой!
А Гай Марий... Его реформа сильно пахнет Средневековьем. Он не просто реформировал армию. Он совершил настоящую революцию.
Союзников в строй брали и до Каракаллы. Как и гладиаторов.
Генрих Валуа был не единственный, кто пострадал на турнире. Он скончался от раны в глаз. Но другие монархи также получали раны. Генрих Восьмой Английский получил ранение в бедро. Сия рана так и не зажила до его смерти. Она могла стать её причиной.
И про Египет. Это всё французу замутили. С Наполеоном.
С уважением!
c0137

Рафаэль Рафов # 4 октября 2015 в 06:26 +1

Эдуард, замечательно познавательный экскурс в историю. super

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:08 0

Благодарю Вас, Рафаэль!
Приятно слышать!!!
c0137

Лариса Тарасова # 4 октября 2015 в 06:46 +1

Замечательно, Эдуард! Перечитала дважды, так интересно было!
Написано увлекательно, живо, подняты из глубины веков целые пласты древней истории.
И эту статью забираю в избранное. Спасибо!
Но... каков калейдоскоп исторических событий в те времена! Все завоевывали, дрались, делили... ))
soln

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:11 0

Здравствуйте, Лариса!
Спасибо Вам за тёплые слова! Мне очень приятно!
Да, калейдоскоп был ещё тот.
Всё менялось так стремительно, что даже не верится!

Дмитрий Щипачёв # 4 октября 2015 в 11:44 +1

Великолепно Эд!!! Читал с огромным интересом! На твоём примере ещё раз убедился в том, что достаточно иметь не историческое образование, а здоровую логику, аналетический склад ума и "фанатичный" интерес к теме! big_smiles_138

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:14 0

Приветствую, Дмитрий!
Здорово, что нашёл время и заглянул, и прочитал!
Искренне благодарю, друг!
c0137

Марина Лантана # 5 октября 2015 в 03:42 +1

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:16 0

Рад видеть Вас, Марина!!!
Спасибо Вам от всего сердца!!!

Ивушка # 5 октября 2015 в 18:52 +1

Очень интересно читать столь увлекательную историю,Эдуард.А для меня допустим к тому же познавательная статья потому как о многом я допустим читаю впервые сейчас вот.Определённо понравилось,очень.

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:19 +1

Здравствуйте, Ивушка!
Мне приятно, что Вы так считаете!!!
Рад, что Вам понравилось!!!
Спасибо большое!!!

Лариса Чайка # 6 октября 2015 в 01:09 +1

Отличная работа,Эдуард.Приятно вспомнить гимн студентов
Gaudeamus igitur,
Juvenes dum sumus!
Post jucundam juventutem,
Post molestam senectutem
Nos habebit humus
Nos habebit humus.

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:26 0

Спасибо огромное, Лариса!
Vivat Academia!
Vivant professores!
Vivat membrum quodlibet!
Vivant membra quaelibet!
Semper sint in flore!
Vivat et res publica
Et qui illam regunt!
Vivat nostra civitas,
Maecenatum caritas,
Qui nos hic protegunt!
Рад, что напомнил Вам институт!
Спасибо за внимание!!!

Валерий Куракулов # 6 октября 2015 в 08:15 +1

Браво, Мэтр!
Историю пишут победители и они её написали. Написали, как хотели или как могли, поэтому нестыковочки, непонятки. Тем не менее, мы сейчас имеем европоцентрический взгляд на события, происходившие в мире. Великая культура, Великие географические открытия, великая промышленная революция. Дальше - больше. Мы имеем западноевропоцентрический взгляд на мир. За пределами этого взгляда, во всём остальном мире проживают обезьяны, а в некоторых местах вообще - насекомые!
Взять хотя бы крещение Руси. Много говорят, как было бы хорошо, если бы Русь приняла это от Рима. Всё пошло бы по-другому. Помилте, май фрэндс, в то время Рим - это Бонуату, а Константинополь - крупнейший в мире город, столица крупнейшей, образованнеейшей, сильнейшей империи! С наукой, архитектурой, культурой, историей, военными походами. И греческим языком. Ну и где?! Где в истории, которую мы изучаем, рассказы об этой империи, её вкладе в развитие цивилизации?
Я не знаю откуда взялся латинский язык, не думаю, что это искусственный и вообще, чёрт с ним. Где история Византии - ромеев, о есть римлян, как говаривали наши предки? Почему нам рассказывают только об истории латинян - наши предки так их называли?

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:33 0

Приветствую, Магистр!!!
Как ты прав, как я с тобою согласен!
Жаль, что многие думают иначе! Мол, Рим рухнул и всё пропало!
Папы украли историю Ромейской=Римской империи, обозвав её Византией!
Её обобрали до нитки. И когда? Только после падения Константинополя и массовой миграции ромеев в Великую Грецию.
А латынь... Может быть её и придумали в Риме, т. е. в Константинополе? Как универсальный язык для ВСЕХ имперских народов?
Явно паписты подчистили все материалы. Это им было явно на руку!!!
Крепко жму руку, Магистр!!!
c0137

Валерий Куракулов # 6 октября 2015 в 18:09 +1

Можно добавить историю Ганнибала. Как известно он умер, приняв яд на территории современной Турции, куда он бежал через всю империю после поражения в последней битве. Красиво, но малореально. А вот если он воевал против Византии, на территории Византии, то сбежать в Малую Азию мог очень даже запросто!
c0137

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 18:19 0

Ты - прав! Турки были всё же ближе, чем макаронники с папой!Ганнибал явный представитель Средневековья, а не мифической античности!
Его переход со слонами через Альпы.... Фантастика! Наверное он тащил через горы пушки. а не слонов. Я больше такого НИГДЕ не слышал! Только про Суворова.
Спасибо, Магистр!!!
super

Серёжкин # 6 октября 2015 в 23:07 +1

То, что стало позже Турцией, отчасти уже принадлежало Греции (западное побережье), отчасти могло управляться из Египта, как часть бывшей империи Александра (и тоже греческой, к примеру, Селевкия). А в последующем, уже и Рим назначал кому управлять теми провинциями. Куда было бежать Ганнибалу, если он не находил понимания в Карфагене (а точнее, его уже просто предавали), как не вблизь своей прародины-Финикии. Наверно те места были ему не совсем чужими. Но не стоит его отождествлять с Суворовым. Места те в Альпах проходимы и для слонов. )))

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 23:55 +1

Если Вы за Ромею - Византию, то ЕЙ там принадлежало всё.
Если за Грецию времён Ганнибала, тогда - да, соглашусь.
Но что интересно! Карфаген и Картахена переводятся так же как и Неаполь - Новый Город. А Финикия.... Она мне больше напоминает ... Венецию.
По Альпам я не ходил, но зная какие трудности испытывала армия Суворова (читал) просто сделал предположение.
Верю, что слоны смогли пройти.
С уважением!
c0137

Серёжкин # 7 октября 2015 в 00:27 +1

Я и сам его путь в Альпах наблюдал только на картах в интернете. Но они теперь позволяют это делать сверху достаточно подробно. Но вот что мешает исходя из Ваших теорий напрочь забыть всех этих Рамсесов с Дариями и Цезарями и не отождествлять этих полководцев с личностями Средневековья? Не было их, всего лишь мифические герои. Ведь тут или опираться на античных историков и доверять им, либо их полностью игнорировать. Византия... Лев Диакон о ней писал. А остальное тогда выдумки. )))))

Эдуард Руденко # 7 октября 2015 в 00:41 +1

Нивкоем случае!
Мне ещё детей по истории натаскивать!
Цезарь конечно был, как и Карл Великий.
Но! Как их звали это вопрос.
Какой царь и какой король?!
Я всё-таки вскормлен на традиционной истории. Лишь 15 лет как свернул с неё, однако не забываю.
С уважением!))))
Я уже с телефона.

Серёжкин # 7 октября 2015 в 00:48 +1

Не буду Вас отвлекать. С уважением! c0137

))))))))))

Валерий Куракулов # 7 октября 2015 в 06:08 +1

Возможно, что Альпы для слонов проходимы, возможно. Что на этот счёт говорит наука? Эксперимент! Два-три десятка слонов с вооружением, без вертолётов, подвозящих пропитание - и вперёд!
А куда бежали несчастные Хуссейн и Каддафи, когда на них охотились, как на диких зверей? В Турцию? В Марокко? В Штаты?. Нет, они пытались спрятаться на территории своей страны. Вот Януковичу удалось перебраться в нашу страну, но наша страна АКТИВНО ему в этом помогала.

Серёжкин # 7 октября 2015 в 18:51 +1

Ну что ж, давайте спорить. )))
Проходимость слонов гораздо выше, чем у любого джипа. Речка, камни, рвы, склон горы, пересечённая местность ему не преграда.
Питание... Вы забываете, что Альпы, это не только горы, там присутствуют русла рек, а главное-те самые альпийские луга с травой, где стадо слонов можно вполне прокормить в дороге. Присутствуют и леса.
Климат на разных высотах отличается, но в целом там зима не круглый год. Плюсовая температура при той высоте солнце, что здесь обусловлена широтой местности, при той относительно небольшой высоте лугов над уровнем моря бывает довольно часто. Снег в горах есть, но путь то в основном пролегал долинами и руслами рек. Возможно попадались и перевалы, и именно там возникли трудности. Можно почитать и историков, но вот просто для примера:
Вокруг света

Альпы (из Википедии).
Ганнибал... даже если не читать историков, а просто опять же довериться Википедии (впоследствии обязательно перепроверив по ссылкам эти материалы у тех же античных историков), то можно понять, что у любого человека такого масштаба могут быть как сторонники, так и противники. И порою таким людям, как Фемистокл или Помпей приходилось покидать свою родину. Про Ганнибала есть большая статья в Википедии. Но всё же наверное интересней читать античных историков. Он просто стал никому не нужен.
Сам я далеко не историк и не могу всё это запомнить (но всем этим уже давно интересуюсь). Есть исторические записи, есть раскопки, есть памятники архитектуры, культуры и письменности, есть понимание, что периоды истории идут один за одним и предшествуют друг другу. Не бывает в наличии сразу пушек, если до этого не было катапульт, а ещё ранее стрел и копий, и ещё ранее палки-копалки первобытного человека. Всё развивается постепенно. И Троя, и Микены теперь лишь развалины маленьких по нынешним меркам поселений, Итака (родина Одиссея)-это крошечный остров площадью 96 кв. км. (площадь Москвы-2561 кв. км.). Но они вошли в историю в те времена, когда всё казалось большим, как и нам так всё кажется в детстве. А вот другие города существуют и разрослись до столиц государств, как тот же Рим или Византия. )))))

Эдуард Руденко # 8 октября 2015 в 05:06 +1

Приветствую!
Вы меня убедили! Альпы не так уж и не проходимы.
Соглашусь!!!
Перечитаю о Ганнибале. Освежу память!
С уважением!!!
c0137

Эдуард Руденко # 8 октября 2015 в 04:55 0

Приветствую, Магистр!
Хорошо бы провести такой эксперимент!
c0137

Сергей Кунский # 6 октября 2015 в 16:57 +1

Отличная работа. С интересом прочитал. 50ba589c42903ba3fa2d8601ad34ba1e

Эдуард Руденко # 6 октября 2015 в 17:06 0

Приветствую, Сергей!
Всегда рад тебе!!!
Большое спасибо!!!
c0137

Neihardt # 7 октября 2015 в 07:34 +2

Среди восторженных подпрыгиваний и преклонений, как перед Папой Римским, может прозвучать голос специалиста? Или тут только "лайкать" и приплясывать принято?...
Версии Эдуарда иногда не лишены смысла, иногда красивы, подчас интересны для любителей "альтернативной" истории. Как литературные произведения они вполне хороши. (Если хорошему корректору текст перед публикацией показать). Но до настоящих исследований с претензией на какую-либо научную новизну и объективную истину им еще лесом, лесом, вдоль забора... Недостаток фактического материала для подкрепления ваших версий в данной статье, например, налицо.
Чтобы ваши версии были чем-нибудь, кроме ваших версий, уважаемый Эдуард, надо подробнее изучать вопрос. И не с помощью одного лишь интернета. Иначе вы очень рискуете репутацией хорошего писателя в глазах таких читателей, как я. К счастью, нас немного, так что, возможно, это вас и не волнует.
Но попрошу вас обратить внимание всего на три вопроса:
1. "Говорят, что даже кайзер Вильгельм научился писать на родном языке за четыре года до Первой мировой!". "Говорят, что кур доят", как гласит русская народная пословица. А коль скоро вы приводите этот "факт" в защиту своей версии, то ответьте хотя бы сами себе на два вопроса: Кто говорит? Кто этот "разговор" и в каких источниках приводит? Без ответов на эти вопросы ваша фраза, простите уж, является прямым искажением исторической действительности.
Вы, основываясь на этом "факте", утверждаете, что становление немецкой грамматики и письменной речи произошло гораздо позже, чем это принято считать... А мне по долгу службы приходилось держать в руках документы - собственноручные письма кайзера, созданные им в разные годы. И я могу "открыть вам страшную тайну": Вильгельм элементарно был ... двоечником. И писал, как двоечник - причем, всю жизнь, и до войны, и после - в изгнании. Родившись с перинатальной травмой (криворучкой) и с легкой степенью поражения нервной системы, кронпринц вырос истеричным, хорошо закомплексованным малым, сейчас бы педагоги и медики уверенно отнесли такого ученика к "гиперактивным" ребятам. Дольше 20 минут его невозможно было заставить сидеть над книгами - внимание "размывалось". Такие ученики даже во взрослом возрасте пропускают буквы в словах, пренебрегают знаками препинания, пользуются только простыми фразами, потому что любое сложноподчиненное предложение элементарно ставит их в тупик: внимательности не хватает, ускользает смысл.
Это - факт. А у вас "говорят", понимаете ли... Если эту "говорильню" довести до логического вывода, пожалуй, получится, что немецкого языка вовсе не существует - ведь кайзер в начале сороковых, в изгнании, наляпал ошибок в своем завещании.
2. Ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос: Что общего в этнологическом отношении у италийцев (этрусского племени Лация) и итальянцев? Вы делаете вывод об "искусственности" латыни на основании того, что не может быть "мертвым" язык, если есть потомки его живых носителей... Но тогда почему вы от рождения не говорите на суахили? Ведь некоторые ученые утверждают, что все современное человечество - потомки одного-единственного племени первобытных жителей Африки (такой вывод делается на основании сходства геномов)...
Объективно: между латинянами и итальянцами этнологического родства слишком мало, чтобы сохранить языковое единство.
3. И еще одна цепочка вопросов, следующая уже из ваших комментариев. Не подскажете ли мне, автору, привычному к эпохам гладкоствольной и нарезной артиллерии, как были устроены ваши "пушки Ганнибала"? Из чего отливались, какой имели калибр, систему лафета? А главное - чем стреляли? Физический и химический состав вышибного заряда меня в этом случае интересует особо. И до тех пор, пока вы не сможете подробно описать мне и сами эти пушки, и технологии их изготовления (и использования)и прецеденты боевого применения в реалиях ганнибаловской культуры, будем лучше говорить о благополучно передохших в горных условиях слонах...
Фоменко-Носковщина начиналась как "типа красивая версия". А закончилась для большинства думающих читателей как клинический случай академического помешательства математика, помноженный на своевременную коммерческую инициативу его ученика-торгаша. Не более того.
С уважением, Neihardt (из тех, кого вы любите огульно именовать "холуями власти" - кандидат исторических наук).

Эдуард Руденко # 7 октября 2015 в 11:50 +1

Здравствуйте, Neihardt!
Ваши замечания по существу.
Спорить и дуться не собираюсь. Вы правы: меня немного заносит.
Интернет.... Но в начале были книги.
С кайзером вышло слабовато. Спасибо за науку!
Латынь.... Тут не всё так однозначно.
Про пушки Ганнибала.... Это вирус альтернативной истории. Мол, герой Средневековой истории.
Есть такой бзик.
Буду рад если получу от Вас любую критику.
С уважением!

Валерий Куракулов # 7 октября 2015 в 11:52 +1

Neihardt, хочу несколько слов сказать в защиту Эдуарда и клуба. У нас не только лайки. Я сказал в своём комментарии, что не согласен с искусственным происхождении латинского языка. Ну не было тогда продвинутых лингвистов, даже специалистов в структурной лингвистике и тех не было! Создание заведомо мёртвого языка мне кажется маловероянтным. Хотя все мы знаем о существовании "фени", но феня базируется на русском языке с его приставками, суффиксами и окончаниями. И для её создания не потребовалось структурных лингвистов. Латынь, на мой непрофессиональный взгляд, была когда-то живым языком. Вопрос в том, КОГДА она была живым. И мне, как человеку интересующемуся историей моей страны и нашей цивилизации очень интересны разъяснения профи в этом деле. Эдуарду тоже. Пусть эмоционально. Меня тоже возмущали бы высказывания, что якобы электроны в транзисторе подчиняются торсионным полям без всяких подтверждений, расчётов и экспериментов.
У меня есть ряд вопросов к профи:
1. Почему с точностью до года Крестовые походы совпадают со временем монгольского ига?
2. Почему такое значимое событие не нашло отражения в наших летописях. То, что есть, слишком мало для того, чтобы принимать во внимание. С точки зрения математики, которую читали инженерам. Бесконечно малая величина, которой можно пренебречь.
3. Византия просуществовала на тысячу (!) лет дольше Римской империи. И что, ничего не оставила в Германии, Франции, Италии, Испании, Венгрии?
4. Из наших школьных учебников истории сейчас исключено понятие монгольского ига. Это заслуга Фоменко-Носовского или ещё кого-нибудь?
5. Как русского, меня ещё со школы интересовало созвучие Этруссия, Боруссия, Пруссия, Белоруссия, Малороссия. Это созвучие или история (неисследованная, неясная, замалчиваемая)?
5. Как военного инженера и руководителя большими коллективами, вынужденного считаться с недостатком ресурсов и часто занятым (было дело) планированием разных больших мероприятий, всегда возникает вопрос, когда я читаю о перемещениях огромных масс вещества и энергии на огромные расстояния - а с кем они трахались и где результаты по пути их следования (всякие там дезертиры, больные, детишки потом родившиеся), чем они коней поили, почему монгольские воины так похожи на западноевропейских рыцарей?
6. Зачем слонов тащить через Альпы, а не привезти их на кораблях? Великой Средиземноморской державе.
Я так думаю, что и у Эдуарда были именно такие вопросы. И ответа у историков он не нашёл. Искал альтернативные ответы. Или хоть какие-нибудь!

Эдуард Руденко # 7 октября 2015 в 12:06 0

Здравствуй, Магистр!
Я сейчас с телефона. Трудненько.
Хочу сказазать: ты гораздо мудрее поставил вопросы.
Действительно, есть много вопросов и лакун в истории.
Благодарю, Магистр!
c0137

Neihardt # 7 октября 2015 в 13:58 +2

На эти вопросы ответы есть. Только вот будете ли вы читать действительно серьезные исследования, или это для вас "скучно", "долго" и "заумно"? Предупреждаю: это будет совершенно "некоммерческая" литература, а значит, неинтересная для поклонников ООО "Фоменко-Носовский-и-компания".

Эдуард Руденко # 7 октября 2015 в 15:02 +1

Скучно не будет.
Давайте ссылки.
Прочту - обсудим в личке.
С уважением!
c0137

Валерий Куракулов # 7 октября 2015 в 15:19 +2

Neihardt, я умею читать и довольно скучные книги. Они не всегда действительно скучные. Исследование операций чего стоит! Очень интересная наука. Я не являюсь поклонником Фоменко-Носовского. Возможно, лучше бы они остались внутри математических исследований истории. Правда, мне кажется, что тогда никто бы не обращал внимания на эти исследования. Я имею в виду историческое сообщество. А, возможно, что и уделило бы этим исследованиям внимание. Случилось то, что случилось и это привлекло к истории внимание со стороны общества.
Но ведь до сих пор несут ахинею о том, как Владимир выбирал религию для Руси! При бабушке-христианке и Киеве, полным церквей или хотя бы имеющим церкви! А и правда, как?
Попытки ООО Фоменко-Носовского привязать исторические события к астрономическим явлениям и таким образом ограничить диапазон времён, когда могли происходить исторические события не принесли вреда исторической науке, более того, встряхнули историков и заставили взглянуть на события свежим взглядом.
А ещё ряд учёных, как Вы, например, занимались популяризацией науки, которая была делом их жизни и рассказывали о серьёзных вещах понятно и занимательно. И это хорошо!

Эдуард Руденко # 8 октября 2015 в 04:57 0

Да! Даже патриарх ТАКОЕ несёт! И про ВАРВАРОВ славян!
Мифы живучи!!!
c0414

Серёжкин # 7 октября 2015 в 19:09 +1

6. Зачем слонов тащить через Альпы.
Римский флот помешал бы высадке. Трудно противопоставить транспортные суда боевым-маневренность и вооружение не сопоставимы. Но и Суворов тоже переходил через Альпы. )))))

Валерий Куракулов # 7 октября 2015 в 19:43 +1

Карфаген имел огромный флот. А в Пунических войнах после одного потерянного корабля Карфагеном, Рим вдруг стал обладателем флота более мощного, чем Карфаген. Путём простого копирования этого захваченного боевого корабля. Ни фига себе! Стать мастером морского боя сразу же после постройки нескольких кораблей. Это вряд ли. Как и то, что Карфаген тут же стал беспомощным на море и отказался от морских операций, тем более во время войны.
Потеряли несколько кораблей в сражении - да будут построены новые! И поставки можно было осуществлять через Адриатическое море в конце концов. Морская держава не может оказаться от моря! Она будет за него бороться, она жить без него не может!
А в Испанию слоны как попали? По воздуху или по дну? Не следует выдумывать сложных решений, если есть простые. Люди и в то время не были идиотами и всегда искали лёгкие пути решения проблем и задач.
Что касается путешествия по долинам рек, могу сказать очевидное: путешествие по долине вверх по течению ведёт в горы, через которые надо перейти. Другая долина находится по другую сторону гор. Вернусь к тому, о чём говорил раньше - эксперимент.
Так что с Ганнибалом тёмное дело, хотя бы потому, что он провёл на Сапоге полтора десятилетия. Это значит, что он там создал государственные структуры. Там строили дома, растили хлеб, давили виноград на вино, женились, рождались и умирали, молились своим богам. Или по-другому: там было десятка полтора бандитов, которые некоторое время терроризировали две деревни.

Серёжкин # 7 октября 2015 в 20:19 +2

Я о том, что несколько трирем могут расстроить строй грузовых кораблей, даже с прикрытием боевым флотом. Тут ничего и не нужно, как только сбить их в кучу и подержать посреди моря пару дней. Слоны сами разнесут свои корабли. Хотя, как вариант возможно плавание вдоль берега. Тут, как пример, можно ещё вспомнить, насколько флот Секста Помпея мешал Октавиану Августу снабжать Рим зерном. Это ещё в будущем, но я просто говорю о влиянии флота на боевые действия и на блокаду побережья.
Но опять же, на протяжении всей Второй Пунической войны какую помощь карфагенский флот оказал Ганнибалу во время его пребывания на земле Италии? Блокировал ли он хотя бы Остию? Да, Ганнибал там был долго и воевал, благо некоторые города ему оказывали поддержку. Но повторюсь, за эти полтора десятилетия карфагенский флот мог перевезти всех жителей Северной Африки в Италию. Не перевёз.
Слоны в Испании из Африки. Пролив не столь широк. В Альпах из долины в долину-через перевал.
Про эксперимент-я дал ссылку на журнал "Вокруг света" за 1980 год.
Вокруг света. Слоны Ганнибала.
Теперь про историков. Если мы на них ссылаемся, то тем самым признаём правдивость изложенных им сведений, признаём, что всё происходило так и в то время. Ведь мы же уже говорим о Карфагене и Риме, а не о войне с Византией. )))))))

Эдуард Руденко # 8 октября 2015 в 05:02 +1

Я с Вами соглашусь, ибо сам сносно знаю все эти события с детства.
Хотя труды ВСЕХ историков могли быть переписаны гуманистами.
Верю и в переход слонов через Альпы. Так говорят многие историки.
Однако верю их трудам не слепо, но с оглядкой!
В конце концов, мы с Вами придём к общему знаменателю.
С уважением!
c0137

Валерий Куракулов # 8 октября 2015 в 16:45 +1

Несколько боевых кораблей, конечно, могут расстроить боевые порядки транспортных кораблей, даже находящихся под прикрытием своих боевых кораблей. Могли. Если бы на защищающих боевых кораблях не сидели сыновья тех моряков, которые были на транспортных кораблях. А за батю они могли делать невозможные вещи - идти, например, на смерть. И фиг его знает, как бы повели себя при этом нападающие на конвой корабли. Сложно всё это и неопределённо.
Когда мы вспоминаем письменные источники, мы не всегда признаём их правдивость, например, хождение по воде.

Серёжкин # 8 октября 2015 в 19:03 +1

Если вникать в проблемы патриотизма, то в данном случае Рим был защищающейся стороной. О, неизвестно как бы себя повели римские воины. Может быть, им бы ударил в голову пример Муция Сцеволы? Да и много ли надо-поджечь любым зажигательным снарядом корабль противника со слоном. Но скажите мне, Вы же не сомневаетесь в переходе (с пушками) через Альпы Суворова?
Античные историки могут не совпадать в деталях имея своё субъективное мнение по любому вопросу. Но откуда тогда черпать сведения современным историкам? )))))

Валерий Куракулов # 9 октября 2015 в 05:40 +1

Не сомневаюсь в походе Суворова и его чрезвычайной сложности.
Историки имеют процедуры, по которым они проверяют подлинность письменных документов: лингвистичекий анализ, анализ местонахождения источников, другие исследования на разных физических и химических принципах.
Могут и делают. Но дело в том, что большинство основополагающих документов являются копиями, а подлинники странно сгорели или ещё там как-то погибли. Не только на Западе, но и у нас.
Камни, как известно, не горят и пирамида Джоссера как стояла, так и стоит. Считается, что это старейшая пирамида, поскольку она сделана, в основном из, скажем так, строительного мусора. Не умели строить так, как потом строили пирамиду Хеопса. Вот только в основании пирамиды Джоссера такие же блоки, как и пирамиды Хеопса.
А есть ещё анализ экономической и технологической состоятельности тех или иных проектов, которые происходили давным-давно. Можно ли собрать стотысячное войско, вооружить его и переместить на пятьсот километров, если всё население в том районе было двести пятьдесят тысяч или миллион?

Серёжкин # 9 октября 2015 в 19:16 +1

А кто сжёг Александрийскую библиотеку и им подобные? Так что и копии, и копии с копий, и т.д. Пришло время, античная история стала востребована и то, что сохранилось, то и стало переписываться. Можно написать впоследствии краткиую историю предшествующих времён, чтобы возвести свою историю к древним героям, но зачем писать подробную историю, если её не было? Так давайте доверять Ливиям и Полибиям, другого уже не будет. Мы же не будем спорить по вопросу, восходит ли род Юлиев к богине Венере, хотя современники не сомневались, что Юлий Цезарь её потомок. Но вот какие памятники писменности нашего нынешнего века достанутся историкам в четвёртом тысячелетии? Как они будут оценивать это время?
Камни не горят, но что нам осталось от:
1) Мавзолея в Галикарнасе... куча камней на ровном месте
2) Храма Аотемиды в Эфесе... одна колонна с кучей камней
3) Колосса Родосского... да вроде ничего
Но ведь как реально доказать наличие тех памятников, если бы не было свидетельств историков?
Пирамида Хеопса... тут я и сам удивляюсь, потому как опыт приходит со временем, а тут сразу такую махину воздвигли (пирамида Джосера даже в сравнение не идёт). Ну пусть то будут происки инопланетян. )))
Войско... я Вам тут даже подсказку дам-битва при Гавгамелах (воистину, огромное количество народа и удивительно разгромное поражение). Кто из историков прав в оценке численности войск-Юстин или Курций? Или переписчики свитков в средние века добавили нолик? Так и в войне с Троей могут быть приувеличения. Но главное то, что она вполне могла быть. Мы же не можем спросить у очевидцев событий, но то, что нам досталось можем подвергнуть объективному анализу. Было. И пирамиды стоят тому как свидетельство, что что-то в древности было ещё до Византии. А иначе, откуда появлялись все эти технологии? )))

Эдуард Руденко # 9 октября 2015 в 20:12 0

Да, с пирамидой как-то не очень....
Кто-то считает их новоделом.
Из 8 чудес света нам достались лишь они, остальные просто пшик.
Верить? Но как? И почему?
Вон, украинцы, переписали себе историю и растят на ней не одно поколение.
Литва украла историю Вел. Княж. Литовского и не жжжжж. А до того называлась Самоготией!
Монголам приписывают завоевание полмира. Но что мы видим? Они не только деградировали, но и сильно сократились по численности. А их и не должно быть МНОГО! Они же пастухи-кочевники.
Все отпавшие республики начали писать свою историю.
Египтянам-коптам помогли французы, а Китаю иезуиты.
)))))))))))

Валерий Куракулов # 10 октября 2015 в 06:47 +1

Я не призываю инопланетян себе в помощь, хотя на многих блоках есть следы высокоскоростной обработки камня резанием. Есть гипотеза о том, что это литье, бетон, например. Есть все экономические, инженерные и ресурсные обоснования. И лёгкое(!!!) объяснение строительства туннелей, совпадения переходящих рисунков и надписей с камня на камень, удивительное сопряжение каменных блоков разной формы (а там есть очень непростые сопряжения)
Сложно сказать, чему верить, а чему нет. Я не отрицаю древних источников. Просто думаю вслух.
Предположим, что Россия пропала, супостат победил однозначно и навсегда. Что в истории останется от сегодняшних событий в Сирии? Могу предположить, что все бомбёжки мирного населения, гражданских объектов, массовое отрезание голов и другие зверства будут списаны на Россию, которая ответить на эту ложь уже не сможет. Между прочим, такую ложь мы видим видим сейчас на Украине и в Сирии. И поддержку нацистов и недолетевшие ракеты.
История - крайне политизированная наука. И очень часто описывает так, как требует власть. Старый анекдот про визит Хрущёва в Америку. Он там соревновался в беге на сто метров с Кеннеди. Бежали вдвоём, Кеннеди конечно победил. Опубликованный очёт: "В забеге Никита Сергеевич занял почётное второе место, а Кеннеди еле-еле притащился предпоследним".
Численность войск строго определяется экономикой, демографией, промышленностью. Нельзя собрать войско в тысячу человек, если там живёт всего пятьсот. Нельзя воевать стальными мечами, если поблизости нет их производства (уповать на то, что захватим в бою, нельзя. Это проигрышная стратегия).

Серёжкин # 10 октября 2015 в 12:04 0

Бетон отличить от природного камня наверное легко. И тем более, тогда бы всё делали без сопряжений трудной формы и затаскивания блоков наверх. В принципе, сделав опалубку, пирамиду можно было бы непрерывно заливать сплошным монолитом без стыков, перенося опалубку всё выше. Но про инопланетян я говорю не в шутку-ну почему бы им и не быть? )))

Валерий Куракулов # 10 октября 2015 в 18:27 0

Через десять тысяч лет сложно отличить бетон от природного камня, тем более, что состав, по крайней мере, похож. И там под боком известняк (для производства замены цементу, ил для тех же целей), песок, щебень. А вот отлить монолит, чтобы он не треснул, мне кажется было бы затруднительно.
Вот примеры сложного сопряжения камней и просто в подарок прекрасный вид на Мачу Пикчу

Валерий Куракулов # 10 октября 2015 в 18:27 +1

Серёжкин # 10 октября 2015 в 21:04 +1

Как любителя древней истории, меня интересуют и культуры Центральной Америки (ацтеки, майя, инки). Те пирамиды создавались гораздо позже, но всё же это любопытно. Вот как Вы думаете, при таком мастерстве обработки камня, какая цель преследовалась в этих сложных сопряжениях камней? Египтяне поступили проще-накидали блоков и потом уже всё это облицевали и заполировали. Но тут-ровная линия камней, как отрезанная на станке... и вдруг уступ. Не сомневаясь, что построить это можно и построено это было коренным населением, подниму другой вопрос, что звучал в другой теме-были монголы великим народом, что управляли чуть ли не всей Вселенной, а теперь уже не так велики. И всё же, современные наследники инков смогли бы теперь сделать такую кладку? )))))

Валерий Куракулов # 11 октября 2015 в 08:57 +1

Могут, конечно! Комп, 3D-принтер, несколько дронов - и всех делов! Это сейчас и инкам доступно.))) Я ещё в институте учился, когда на его территории скульптор ваял гранитный бюст Н. Е. Жуковскому с помощью сверхзвуковой струи воздуха. Установка была сделана у нас в ХАИ. Шумновато, правда было, но всё получилось.
Стена с такой связкой каменных блоков очень устойчива к землетрясениям.

Эдуард Руденко # 12 октября 2015 в 19:06 0

Вот-вот! Кто об этом знал и сумел построить. Но кто?!
Может снова БЕТОН?
kuku

Эдуард Руденко # 12 октября 2015 в 19:05 0

Тогда на лицо явная деградация!!!

Эдуард Руденко # 12 октября 2015 в 19:03 0

Тут и с фрезой запаришься....

Эдуард Руденко # 12 октября 2015 в 19:02 0

Согласен, Магистр!
Всему должно быть экономическое объяснение, а не мифы на бумаге!
Только бронежилеты - ДОСПЕХИ смогли ограничить смертность воинов на поле брани. Но их ковать ещё надо было. А где? В юрте? На коленке?
Вот на Руси кузнецы были, а в степях Монголии? Да за чем они там? Скот у кочевников не подкован. Степь. Земля покрытая травами. Сегодня здесь. а завтра - там...
я в инопланетян поверю скорее, чем в монгольское иго.
c0137

Эдуард Руденко # 9 октября 2015 в 17:19 0

Всё может быть, Магистр!
c0137

Эдуард Руденко # 8 октября 2015 в 05:04 0

Да, с флотами древних у историков явный перебор!!!
c0137

Neihardt # 8 октября 2015 в 10:02 +2

Доказательства в студию. Археологические, например...
Факт: При строительстве флотилии Неарха, например, было вырублено 14 рощ, что нашло отражение не только в летописях, но и в географии региона, подтвержденной археологией и палеоклиматологией. Если сведено на ноль под полторы сотни гектаров леса, а средняя длина ладьи между перпендикулярами составляет около 27 метров, при однопалубном или полупалубном корпусе, поперечно-килеватом наборе и толщине досок обшивки 2 дюйма (даные - по промерам Ж.И.Кусто, пару раз находившего на дне современников реального Неарха) - сами посчитайте, сколько ладей ионического типа можно построить...

Эдуард Руденко # 8 октября 2015 в 04:58 0

Даже не знаю, что и сказать!

Neihardt # 7 октября 2015 в 20:41 +2

Спасибо за отзыв, Валерий, думаю, защита не нужна, поскольку не было нападения. Или дискуссия на заданную тему - грех с вашей точки зрения?
Вопросы вы задали интересные и красивые, но не возникли ли у вас при задаче мне вопросов сопутствующие? Примерно такие:
1. "Почему с точностью до года Крестовые походы совпадают со временем монгольского ига?" А является ли все это совпадением с точностью до года?
Теперь - факты: Папа Урбан провозгласил первый поход в 1095 году. Татаро-монголы начали набеги на русские княжества в 1237 году. Последняя крепость крестоносцев в святой земле пала в 1291 году. Юридическим концом ига была воинская операция "стояние на Угре" в 1480 году... Если это совпадение с точностью до года, то я - двугорбый и одноглазый верблюд, заведомо не годящийся в компетентные собеседники.
2. "Почему такое значимое событие не нашло отражения в наших летописях?". А почему в "Анналах" Папы Римского - ни слова о Куликовом поле? Может быть, потому, что каждый народ пишет свою историю?
Теперь факт: в том же 1480 году султан Османской империи Мехмед III взял с боем город Отранто и вырезал жителей. Описано в "анналах", отсутствует в "летописях". Стояние на Угре описано в летописях и отсутствует в "анналах". Кому верим, какого события попросту не было? А может, просто вернемся к вопросу о том, что современному исследователю нельзя пользоваться одним источником при создании объективной картины мира?
3."Византия просуществовала на тысячу (!) лет дольше Римской империи. И что, ничего не оставила в Германии, Франции, Италии, Испании, Венгрии?". А сколько существовала Римская Республика? И почему моравские славяне сохранили легенду о том, как за их души боролись православные проповедники из Византии и католические - из Рима? И кому в подарок послал Римский Папа мощи святых через посла-логарха? И означают ли "ничего не оставить" признаки ромейской архитектуры в конструкции церквей и монастырей православной части Европы?
А теперь факт: на Дунае до сих пор есть иконоборческе общины. Со времен правления Алексия I Комнина (867—1081). Это - сохранившаяся песчинка Византии эпохи иконоборчества. А сколько таких "песчинок"...
4. "Из наших школьных учебников истории сейчас исключено понятие монгольского ига. Это заслуга Фоменко-Носовского или ещё кого-нибудь?"
Оставим в стороне сомнительность этой "заслуги" как таковой, обратим внимание на то, что понятие "татаро-монгольское иго" попросту заменено на понятие "ордынское иго". А само иго почему-то вот взяло и никуда не делось - ни из книг, ни из фактической хронологии. Наверное, потому что по факту имело место быть... Так что зададимся вопросом о причине смены термина. Я вам как участник приснопамятной дискуссии о том, как это злосчастное иго называть, говорю: ключевую роль сыграли современные тенденции "толерантности". Один призыв небезызвестного диакона Андрея Кураева не оскорблять названием "татаро-монгольское иго" ни жителей дружественной Монголии ни казанских татар чего стоил... Этнографическая безграмотность общественных активистов, помноженная на приступ государственной толерастии дорого стоит школьнику!
Факт: слово "иго" означает "ярмо" и связывается с тяжелым положением населения в связи с обложением данью или налогом со стороны завоевателя. Термин введен хронистом Яном Длугошем («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году, перекочевал в книгу профессора Краковского университета Матвея Меховского в 1517.В 1575 году термин «jugo Tartarico» был употреблён в записи Даниила Принца о своей дипломатической миссии в Москву.
Известны ли были эти свидетели господину Фоменко? Думаю, нет: глубиной реальных исторических познаний фальсификатор не отличается. Он лишь способен объявить "придуманным" то, чего не знает.
5. "Как русского, меня ещё со школы интересовало созвучие Этруссия, Боруссия, Пруссия, Белоруссия, Малороссия. Это созвучие или история (неисследованная, неясная, замалчиваемая)?"
Вопрос: это ваш учитель истории произносил название территории распространения проторимской цивилизации как "Этруссия"? Вернее оно звучит как "Этрурия".
Факт: Страна в междуречье Тибра и Арно. Население - частично автохтонное, частично пришлое. Этруски родились, когда смешались в один народ местные лигурийцы и умбры, а также тиррены из восточного средиземноморья, которых римские историки считали потомками троянцев. (Вспомним "Энеиду", которая для фоменко-носковской клики фальсификаторов просто не существует...). Археологические доказательства путешествия тирренов найдены, например, на Лемносе, и радиоуглеродным методом датированы временами египетского Рамзеса II (Впрочем, для фоменковцев и его не было, а мумию, наверное, сам лорд Карнарвон изваял? :))) ). Язык этрусков - самобытный, сами себя он этрусками не звали. Древнейшее самонаименование народа - «Турша» или «Туруша», и оно тоже упоминается уже в египетских памятниках царствования Рамсеса II. У греков это название приняло форму Тиррена , а в латинском языке корень Turs дал образования Turscus и с добавочным слогом E- и характерной для латыни перестановкой — E-trus-cus дало привычное нам имя для этого народа. (Да, да, та самая латынь, которая тут декларирутся как искусственный язык, почему-то имела в те годы и носителей, и грамматику). Теория о малоазиатском происхождении этрусков поддерживается Курциусом, фон Дуном, Паули, Мильхгефером, Брицио, профессором Модестовым, которых Фоменко попросту не читал.
Какое это отношение имеет к странам, в чьих названиях звучит корень "рус", судите сами. На мой взгляд, никакой патриотизм связать не поможет. Или тогда уж стоит объявить родственниками австрийцев и австралийцев. А что - тоже что-то общее (Austr - "южный") в названиях стран присутствует.
Теперь о Боруссии. Это, вообще-то, и есть старое, фонетически озвонченное название Пруссии. По немецки будет Пройссен, земля пруссов, народа балтийской этногруппы. А название племени пруссов - однокоренное с готским словом «Prus» — «лошадь». То есть, "конный народ, кавалеристы, коневоды". Разные соседи именовали пруссов по-разному: в форме «брузи», «брутери», «прецун», «прутены», «брусы», «бороссы», «боруссы». Все эти этнонимы есть в европейских и восточных средневековых источниках, обозначая население, проживавшее между реками Висла и Неман (Рус, правый рукав Немана до сих пор называется Рус, Русне, Русны, а rus по-литовски — русло, впадина). А в наши дни футбольным болельщикам известен клуб «Боруссия». Кстати, на старославянском языке "прус", "пруска" — кобыла, скакунья... Тени этого этнонима звучат у нас в диалектном архаизме "порскать" - "скакать". Теперь сопоставим с Малороссией, Белоруссией и т.п. топонимами с корнем "рус" - от Руси - России. Здесь очевидно: не родственны наша Белая и Малая Русь немецким скакунам и их пастухам, никоим боком не родственны...
"Замалчиваемая и неисследованная" часть истории оказывается, исследована и общедоступна, если, опять-таки, расширить круг источников.
5. "Как военного инженера и руководителя большими коллективами, вынужденного считаться с недостатком ресурсов и часто занятым (было дело) планированием разных больших мероприятий, всегда возникает вопрос, когда я читаю о перемещениях огромных масс вещества и энергии на огромные расстояния - а с кем они трахались и где результаты по пути их следования (всякие там дезертиры, больные, детишки потом родившиеся), чем они коней поили, почему монгольские воины так похожи на западноевропейских рыцарей?"
Вопрос: извините за откровенность, умеете ли вы хорошо ругаться? Есть такое нехорошее слово - байстрюк. Имеет ордынско-русское происхождение, и в переводе звучит еще хуже - бастард, ублюдок, пауголок, курвёнок,"семибатюшник" и вообще сукин сын... А в Палестине байстрюка назовут "пулэном" - от французского слова "жеребенок", в данном случае - сын скотины... Есть еще вопросы, кто с кем трахался в периоды больших завоеваний? Народа, не оставившего в обсценной лексике слов для обозначения детей, рожденных от военного насилия над местными женщинами или от добровольного сожительства ряда женщин с завоевателями, просто нет. Когда уже и дети эти давно почили в бозе - ругательства, которыми их называли, живы и здравствуют...
Чем поили коней? Да тем же, что и сегодня поят - водою. Как ее добывали? При известном умении можно и в пустыне добыть. Где есть люди - там и воды довольно.
Факт: "безводные" пространства на пути обоих завоевательских армий не исключают использование кавалерии, а лишь переводят это использование в режим сезонных походов и заставляют пересаживаться на местную породу.
Теперь о сходстве между европейскими рыцарями и монгольскими воинами. Конечно, сходство есть. И тот и другой о двух руках и двух ногах, с головою на плечах и, как правило, на коне, если конь в походе не сдох (о проблеме фуража и питья, зависящей от сезона боевых действий, уже сказано:).) А для того, чтобы проанализировать дальнейшее сходство, давайте-ка ответим на следующие вопросы: много ли общего в конструкции доспеха типа "хуяг" (не ругательство, а амуниция воина) и типа "бригантина" (не парусная ладья, а также амуниция воина). Что общего у кривой безэфесной шашки-хэлмэ и прямого меча-батара с эфесом, кроме того, что обоими можно при известном умении снести с плеч башку? Как кроится сюрко и как - цув, какие ткани на эту одёжку идут? Сколько весит лонгланс Ричарда и сколько - жада Батыя? Почему натяжение у номо-саадака имеет коэффициент 90 при вдвое меньшей длине плеча, чем у лонгбоу, а лонгбоу с натяжением 40 лупит на то же расстояние, что и номо? Чем сапоги гутталы похожи на сапоги дельфы? Что такое салад, дуулга, горжет, халха, шоссы, бонтоги? Вот когда у вас при взгляде на эти давно вышедшие из массового употребления слова будет возникать конкретная ассоциация с определенным предметом снаряжения воина, например, "шоссы" - рыцарские штаны, а "дуулга" - кожаный шлем монгольского кавалериста, тогда вам и станет очевидно, почему, прочитав вашу фразу о сходстве рыцарей и монгольских воинов, напарник воскликнул что-то вроде "похож - как слон и ёж!".
6. "Зачем слонов тащить через Альпы, а не привезти их на кораблях? Великой Средиземноморской державе..."
Факт: в современных условиях слонов из зоопарка в зоопарк, цирковых слонов на гастроли доставляют в клетях - контейнерах со звукоизоляцией, с возможностью роликовой автопогрузки на борт судна и нередко - с подогревом стен. В пути на короткие расстояния не кормят, при длительном путешествии обеспечивают малообъемный высококалорийный рацион. Слоны боятся высоты и страдают от качки так, что функции вестибулярного аппарата у них восстанавливаются несколько дней. К графику слоновьей реабилитации, например, привязывается время будущих цирковых представлений. Что говорить о боеспособности слона после высадки армии при перевозке в гораздо более примитивных условиях...
Факт: доля рыбы в рационе солдат Ганнибала составляла менее 4% (по археологическим источникам, и, в частности, анализу состояния костных останков погибших бойцов). Это - специально для инженера и хорошего логика. Если рыбой солдат не кормят, потому что рыбу массово не закупают, это косвенно свидетельствует о состоянии флота и наличии резервов для транспортной мобилизации.
Сопутствующие вопросы: какова предельная грузоподъемность карфагенской ладьи? Что у ее с килевой остойчивостью в перегрузе? Каков ее модернизационный резерв для обеспечения условий слоноперевозки хотя бы по принципу "один вымпел - один слон"?
Допустим, с этими вопросами справились: построили недостающие суда, переоборудовали имеющиеся под постой слона. Загоняем слона на борт... И что - нет проблем?
Какова возможность обеспечения безопасности слона при транспортировке и экипажа от слона? Что с управляемостью судна со слоном на борту? Каков объем и вес необходимого дополнительного груза - фуража, пресной воды?
После каждой трапезы слон производит, извините, навоз. И вес этого навоза - от 600 кг до тонны в день. Плюс добавим укачивание, благодаря которому можно получить в среднем еще по 300 кг слоновьей рвоты... Как будем удалять это за борт? Какое количество обслуги понадобится?
Теперь рассчитайте, сколько дней продлится путешествие, если в ваши планы не входит полное изнурение команды парусно-гребного судна, скорость у которого в спокойном режиме не превышает 5 узлов при попутном ветре. Учтите при разработке маршрута погоду и штормовой режим, просчитайте перспективу безопасной высадки и выберите для нее место на побережье - при тогдашнем уровне точности карт. Да, и не забудьте спрогнозировать вероятные потери - от погоды и природы, от вероятного воздействия неприятеля, также располагающего и флотом большой численности и хорошей разведкой... Что, неужто легче получится экспедиция, чем через горы? Там эта ходячая проблема "слон", простите за каламбур, хотя бы своими ногами пойдет!.. Вывод: Ганнибал был кем угодно, но не идиотом, что морем со слонами не поехал.
В завершение разговора позвольте выразить надежду, что мой ответ будет прочтен. Если угодно, следующим письмом приложу список использованных материалов.
laugh

Творческих удач!

Валерий Куракулов # 8 октября 2015 в 12:51 +1

Neihardt, я восхищён вашим ответом, честно и без преувеличений, тем не менее, генетика, продажная девка империализма не подтверждает монгольского похода. Не только на Русь но и в и Китай и Индию.
Постараюсь ответить на то, с чем я не согласен, или на вопросы, которые у меня остались.
1. Беру свои слова взад по поводу с точностью до года. Тем не менее Крестовые походы и Иго слишком совпадают по времени. Для христиан всех мастей это всё-таки значимое событие, чтобы его не отобразить, не откликнуться. Ну, непонятно это. На собственный взгляд на историю христианской страны не тянет. Мировая война - и не слова! Я согласен с Вами: Кому верим и какого события в действительности не было.
Нет, ну всё же, как же так, тысячу лет существовало явление - Византийская империя - и ни хрена после себя не оставила! Ни математики, ни астрономии, ни пьес, ни художников, ну ни хрена! И потом это всё вдруг появляется в Европе эпохи Возрождения. Так не бывает, стены появляются на фундаменте. Иначе никак.
И я исключу Фоменко-Носовского из тех, кто первым усомнился в монгольском иге. Не в том дело. А что такое тогда "ордынское иго"? При такой терпимости к вероисповеданию, жалобами на русских князей, порубивших ордынников? Не бывает так при иге. Что это было? Не думаю, что «iugum barbarum» неизвестен Фоменко, хотя, конечно, всякое бывает. Ещё раз говорю, что я не согласен с Фоменко, и что как математик, он выглядит гораздо привлекательнее. Хорошо, не так, как говорит Фоменко, а как? Ну, глупо выглядит сейчас теория о монголах, что вместо неё?
По поводу ругательств, сами понимаете, положение обязывает - приходилось. А по генетике? Если нет исследований - следует их провести, если есть - орать на о них на всех перекрёстках о результатах. А как иначе?
Что касается этрусков:
"В XIX и XX веке советскими и российскими авторами неоднократно высказывались предположения о родстве этрусков и предков славян, прочтения этрусских текстов при опоре на славянские языки. Наиболее развёрнутая работа в этом ключе — Гриневич Г. С. Праславянская письменность. Результаты дешифровки. М. 1993. Гриневич, предполагает, что этрусское письмо носило слоговой характер и сближает его с «письмом черт и резов» — докириллическими надписями, найденными на восточнославянской территории, расшифровка которых в свою очередь гипотетична. Гриневич утверждает, что ему удалось перевести все этрусские тексты; он претендует также на подобное прочтение многих других текстов, в том числе Фестского диска. Прочтения Гриневича содержат много натяжек в интерпретации отдельных букв. Зарубежные этрускологи считают, что работы Гриневича выполнены на низком филологическом уровне и не воспринимают их сколько-либо серьёзно." Самая невинная работа. Может быть и так, Гриневич - графоман, может быть. Какова точка зрения современных лингвистов и историков на проблему? Между Австрией и Австралией ничего общего, ибо Österreich - Восточная империя, скорее Византийская империя, чем Южная. И к Австралии никакого отношения не имеет.
К вопросу чем поили коней. Из советского опыта. "Когда это мое исследование было уже закончено, я неожиданно получил опытное подтверждение моих теоретических выводов о географической невозможности «монгольского ига» из «Средней Азии».

Все русские газеты 26, 27 и 28 августа 1935 года оказались полны восторженных описаний «БЕСПРИМЕРНОГО ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конного перехода тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада у персидской границы за Каспийским морем. Беру выдержки из самых скромных повествований об этом в «Известиях Центрального Исполнительного Комитета СССР».

«Почти четверть своего пути — тысячу километров — они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений. И единственный человек, которого они встретили на этой тысяче километров, был рыбак, случайно высадившийся на необитаемом берегу Аральского моря».

«Строптивая природа, казалось, напрягла всю свою злую изобретательность, придумывая все новые трудные препятствия на их пути. Она оставляла их надолго без воды, они шли под ливнями и палящими лучами солнца, их кони увязали в песках по колено. Природа испытывала стойкость людей и выносливость коней».

«Но всадники безостановочно шли вперед. Укладывали на целые километры дорогу саксаулом, который собирали в степи. Сбрасывали с собственных плеч халаты и укрывали ими лошадей. Отдавали последнюю воду из походных баклаг своим четвероногим друзьям. В Усть–Урте таскали по скалистому скату пятипудовые бочки с водой из родников, которые удавалось обнаружить под пятой плоскогорья. Рыли колодцы, искали, когда иссякал фураж, дикорастущую люцерну, рвали ее руками, собирая ежедневно столько, чтобы конь был сыт.»

«Так они шли 84 дня на своих ахал–текинцах и йомудах, на сухих тонкошеих конях через Кара–Кум, Усть–Урт, Поволжские степи — к сердцу Союза, в столицу Родины».

«Товарищ Сталин, — говорил им на торжественном приеме нарком обороны К. Е. Ворошилов, — очень внимательно следил за всеми сообщениями о вашем пробеге. Он говорил со мной о нем, характеризуя его как героический подвиг, который могли совершить только люди нашей страны.

Потом Нарком обороны наградил всех героических участников пробега за славный подвиг именными золотыми часами».

И там же мы читаем далее:

«Славные конники Туркмении, совершившие беспримерный пробег Ашхабад —Москва, вчера, 23 августа, были приняты в Кремле председателем ЦИК Союза СССР тов. М. И. Калининым и председателем Совета Народных Комиссаров СССР тов. Молотовым.

В большом светлом зале заседаний Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР собрались лучшие колхозники солнечной республики, слава о которых прогремела по всей стране. В ярких национальных халатах, мохнатых папахах, бронзовые от загара, заняли они места за широким столом. Тов. М.И.Калинин вручает награды тридцати отважным участникам беспримерного в истории кавалерии конного перехода Ашхабад — Москва».

«Вызываются вслед за этими конниками те, кто обслуживал героический пробег, обеспечил его успех. Это врачи, снабженцы, шофер, седельных дел мастера, радист, фуражир и другие. Тов. Калинин вручает почетные грамоты ЦИК Союза ССР».

А еще далее читаем:

«Вечером состоялся прием туркменских участников исторического конного пробега Ашхабад—Москва Наркомом земледелия СССР.

Все участники пробега премированы Наркомом земледелия СССР велосипедами. Тридцати двум колхозам Туркмении, организовавшим славный пробег, Нарком выделил средства на строительство культурных учреждений».

А затем под крупным заголовком приводится и текст правительственного постановления:

«Центральный Исполнительный Комитет Союза СССР постановляет:

За беспримерный в истории конницы конный переход Ашхабад — Москва, совершенный колхозниками–ударниками Туркменской ССР на своих колхозных лошадях по маршруту, пролегающему значительной частью по бездорожью в безводной местности:

Наградить орденом «Красной Звезды»:

(перечисляются 30 конников).

Наградить грамотой ЦИК Союза ССР участников конного перехода Ашхабад — Москва, сопровождавших и обслуживающих переход (всего перечислено 17 человек).

Слава бесстрашным джигитам знойной Туркмении!»

Что уж говорить о многочисленном, не регулярном и разношерстном войске (фактически огромном табуне лошадей, которых гонят люди за многие тысячи верст в чужие земли) идущем с фантастической скоростью и фантастически же успешно покоряющие пройденные земли. При том это войско не только не тает, а наоборот множится (непонятно за счет какого населения и каких ресурсов). В это можно поверить, только не зная особенностей коневодства. Даже в благоприятных и стационарных условиях ведения дела очень не просто сохранить поголовье. Особая забота —подготовка пастбищ, которые специально делятся по временам года. И все слова, сказанные о необычайной выносливости, воинственности и массовом мародерстве «монгол и К°», позволивших им не просто без потерь, но и с прибылью пройти всю Азию с востока на запад, есть просто фантазии, далекие от реальности.

Уже этого достаточно, чтобы все рассказы о грандиозных завоеваниях монголов считать искаженной историей реальных завоеваний немецкими орденами южных и западных территорий нынешней России. Что же касается других сложностей подобного похода, то хочется отметить, что в отличие от туркменских конников восточные завоеватели двигались отнюдь еще не по карте и ездили они совсем без автомобилей, врачей, седельных мастеров и инструкторов по ковке и радиосвязи с городами, куда едут и откуда выехали.

У туркменских всадников были в распоряжении точные географические карты, по которым они знали даже и без дорог, по какому направлению надо ехать до ближайшего населенного пункта, где можно найти пищу и кров для 47 человек и корм для их лошадей. Они имели компасы, чтобы не заблудиться, приехать к нужному населенному пункту, если туда не было проторенной дороги, а те — монголы, — говорят нам, — даже и не имея никакого понятия о географической карте, а с нею, конечно, и о направлении, по которому надо идти в Киев, Москву или Тверь, безошибочно приходили туда и уходили оттуда целыми десятками тысяч и при том не по дружеской местности, снабжающей их всем необходимым, а при разбегающемся от них во всех стороны враждебном и испуганном населении.

Сколько же времени они шли? Вот, теперь перед нами уже не расчет, а факт. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из–за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года — в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота менее 6 часов. И вот, они уже не возвращаются таким же путем на родину, считая это физически невозможным, так как даже и в том случае, если бы они и обратно ехали только три месяца, то не приехали бы домой ранее декабря, тогда как с конца октября и в продолжении всего ноября земля была бы покрыта снегом, а перед этим был бы период осеннего ненастья и слякоти. Они поехали обратно уже по железной дороге, и вот что мы читаем в «Известиях» от 13 сентября:

«Героические конники — участники пробега Ашхабад—Москва — вчера подъехали (в поезде) к границам Туркмении. Навстречу им примчалось несколько сот всадников–туркменов. С высоты воздуха их встречала эскадрилья самолетов «Динамо».

Многочисленная толпа колхозников забросала героев цветами. 13 сентября конники прибыли в Ашхабад. Этот день объявлен всенародным туркменским праздником».

И справедливо, — прибавим мы от себя. А сравнив это с походами «монголов» оттуда же в Москву и даже далее и обратно, сделаем же, наконец, и подобающий вывод. Очевидно, что и монгольский отряд Батыя, выехав весной из прикаспийского Сарая и прибыв, как эти рекордные всадники, только к сентябрю в Москву, Тверь или Старую Руссу, близ Великого Новгорода, уже не смог бы возвратиться домой без помощи железной дороги или дать о себе известие туда без радиотелеграфа ранее сентября следующего года, т. е. «герои» пропадали бы без вести для своего заволжского великого хана более года. Каким же образом такой далекий хан мог бы держать в подчинении у своих сборщиков податей все русские крупные города без постоянных сильных оккупационных отрядов и не лишив права местных русских князей иметь русские и по природе своей враждебные ему войска?

Прямое наблюдение ближайшей же к нам жизни народов показывает нам, что все это могло бы быть только в том случае, если великий хан, как римский папа у католических народов, или как Далай–лама у тибетцев, считался у русских главой их церкви, наместником бога на земле.

А между тем ортодоксальные историки как раз и отбрасывают такое объяснение, объявляя «татар» или «монголов» иноверцами, державшимися исключительно военной силой. Они утверждают, что сами русские князья в продолжение 300 лет ежегодно по очереди совершали такие же «беспримерные в истории» конные пробеги, как на днях приехавшие в Москву 30 туркменов, но только в обратном направлении и не с целью представиться своим покровителям, а с целью поклониться своим угнетателям, не считаясь в своих выводах ни с климатическими условиями проходимых стран, ни с состоянием культуры и техники в данное время, ни с физическими силами людей и лошадей.

С нашей точки зрения почти трехмесячный переезд 30 туркменских всадников из Ашхабада в Москву имеет даже несравненно большее значение, чем придали ему в Москве: это опытное доказательство невозможности Батыевых походов, и остается пожелать, чтобы верящие в монгольское иго историки попробовали повторить походы Чингис–Хана, чтобы доказать опытным путем их еще большую физическую невозможность. Там, где является возможность сомнения, опыт всегда решает дело. Но только… не достаточно ли для этого и только что описанного опыта?"
Согласен, длинно. Но это реальный опыт. Действительно, коней следует поить водой.
С килевой устойчивостью, я думаю, у карфагенян всё было в порядке, если они перевезли слонов в Испанию. И как потом, в Великой Римской империи боролись со слоновьим навозом и рвотами? Как содержали двести тысяч львов, которых они поставляли в разного рода колизеи?
Сумма технологии, как говорил Станислав Лем. Она или есть, или её нет.

Neihardt # 9 октября 2015 в 01:37 +1

С килевой устойчивостью, я думаю, у карфагенян всё было в порядке
Источник: http://parnasse.ru/prose/essay/history/razvaliny-rima-ili-skazka-pro-latyn.html
Глупост laugh

ь. Вспомните устройство их корыт...

Валерий Куракулов # 9 октября 2015 в 05:43 +1

Neihard, я имел в виду, что корабли (лодки, лодьи, драккеры) ходили по морям, перевозили грузы и воинов. Гибли от штормов, но всё равно ходили.

Требования к конструкциям со временем меняются. Сейчас никому не пришло бы в голову лететь на Луну на том, на чём успешно слетали.
scratch

Эдуард Руденко # 9 октября 2015 в 17:29 +1

Мы слишком много знаем про Александра Македонского, про Ксеркса и Августа, но как МАЛО про героев Средневековья!
Отчего так?
Ведь это христианская эпоха!
Зачем монахи и папы сохранили античность, но создали Тёмные века?
Ведь античные товарищи пошлые язычники!
Я верю в латынь, как в универсальный язык империи: проще общаться между народами, но что ему более 3 000 лет.... ИЗВИНИТЕ!
c0137

Серёжкин # 9 октября 2015 в 19:04 +1

Ну прежде всего не будем забывать, что античность-это язычество. Зачем папам пропагандировать то время? А современную средневековую историю должны были писать современники. Неужели мы её мало знаем? На примере истории Франции могу похвалить Ги Бретона (его описание истории на примере влияния женщин на события читаются с удовольствием).
История Византии-Лев Диакон, Анна Комнин, Никифор Вриенний, Сократ Схоластик, Агафий Миринейский, Прокопий Кессарийский. Это ранняя история Византии. А уже потом не знаю, я по античности более читаю. )))
c0137

Эдуард Руденко # 9 октября 2015 в 19:10 +1

Приветствую!
Вот-вот! И я про это!
ЯЗЫЧНИКИ! Но про героев античности мы знаем больше и гораздо подробнее.
Это-то меня и удивляет. Такие подробности! О том же Двурогом.
Античность мне нравилась всегда, больше чем Средневековье.
А Вы знаете, что учителей фехтования у гладиаторов называли "докторами", как и в Средневековой Италии мастеров шпаги?
c0137

Серёжкин # 9 октября 2015 в 19:29 +1

Ну почему Вы хотите подвиги Античности отдать Средневековью? А вдруг наоборот-крестовые походы это... война с Троей? )))
c0137

Эдуард Руденко # 9 октября 2015 в 20:01 +1

А вот тут я с Вами соглашусь!
Очень похоже! Чем Готфрид Бульонский не Агамемнон? А Елена Троянская не символ религи?

Серёжкин # 9 октября 2015 в 21:21 +1

Не, наоборот. Чем Агаменон не Готфрид? Не было походов. Допустим, деньги на поход растратили, а что то нужно сказать в оправдание. Почитали "Илиаду" и пересочинили на современный лад. Это я шучу, говорю не всерьёз. )))
Крестовые походы мне тоже интересны. Особенно после таких фильмов как "Царство небесное" или игр серии "Assassin's Creed". )))))

Эдуард Руденко # 9 октября 2015 в 21:34 +1

Да, я понял про шутку.
Но всё же - сходство очевидно. Так кажется....
Я так же болею ими.
http://parnasse.ru/poetry/big/poem/istorija-v-rifme-krestovye-pohody-padenie-ierusalima.html
c0137

RSS-лента комментариев