Папирус или пергамент? Что круче?

26 июля 2016 - Эдуард Руденко

После «Песнь трубадура или Вирши Гомера», я серьёзно призадумался.
И действительно, Бог с ней с этой письменностью и её возникновением!
Меня мучило другое: КАК и главное НА ЧЁМ писали люди в Античности и Средневековье, до изобретения бумаги.
На несколько дней эта тема стала для меня идеей фикс.
Я прошёлся точно следопыт по просторам не прерий, но ИНТЕРНЕТА и вот что у меня получилось:

«Сначала писали на сырых глиняных табличках. Наши далекие предки сушили их на солнце или обжигали в огне, чтобы закрепить текст. После этого таблички можно было посылать друг другу, в том числе и на весьма большие расстояния. Но эти письма плитки были очень неудобными (тяжелыми и хрупкими), а их изготовление отнимало слишком много времени».
А если подумать? Для какого такого письма могли использоваться подобные глиняные и вощеные таблички?

Уж конечно не для поэм Гомера и книг Тита Ливия. Не тот размах, да и материал подкачал.
А вот сделать короткую запись в процессе работы, особенно если ты – кладовщик, то, пожалуйста.
Или учить алфавит. Или послать (?) весточку другу, любимой и пр.

«Более легким и надежным материалом для письма стало дерево. Например, в Древнем Китае люди использовали бамбуковые дощечки, на которых они выжигали иероглифы при помощи раскаленной иглы. Писали в Китае до изобретения бумаги и на шелке, но он всегда был очень дорогим, а на бамбуковой дощечке помещалось не больше 30 иероглифов. Можно себе представить, как выглядела «бамбуковая книга». Наверное, чтобы ее перевезти, требовалась запряженная волами телега».

Что, опять китайцы впереди планеты всей?! А давайте подробнее об этих книгах.
«Свидетельства развития китайской письменности относятся к 17-11 вв. до н.э. Об этом можно судить по обнаруженным черепашьим панцирям, а также гравировке на камнях и бронзовых предметах. Но самыми главными достижениями китайской древности являются деревянные и бамбуковые дощечки с иероглифами. Это первые книги Китая, имеющие название «цзянь».
Как же примерно их изготавливали?
«Писать на деревянных пластинах было нелегко, но еще труднее было их изготовить. Для того, чтобы создать будущую книгу, необходимо было бамбуковые заготовки разрезать на коленца, а потом расщепить на тонкие полосы. Чтобы защитить древесину от загнивания и от всевозможных насекомых, её прогревали на костре».
Ну, камень и панцирь черепах далеко не бамбук, а китайцы так поднаторели в искусстве подделок, что мама не горюй!
И посему будем предельно осторожны.

«В XIV — XI вв. до н.э. в середине реки Хуанхэ образовалось первое рабовладельческое государство Китая — Инь. Эту эпоху называют еще династией Шан. Именно к этому периоду относятся первые иероглифические тексты. Археологами были найдены десятки тысяч надписей, нацарапанных острыми предметами на черепаховом панцире и на костях животных (барана, кабана и т.д.), а также были найдены надписи на бронзе и камне. При изучении найденных иероглифических текстов ученые пришли к выводам, что в эпоху Шан в Китае был расцвет культуры и искусства. Отдельно стоит упомянуть об ученом историке и библиографе Бань Гу, жившего в 32 — 92 гг. н.э. Он составил ряд библиографических указателей и каталогов изучаемых им книг Древнего Китая».

Вот как! Какое везение! Оказывается, Бань Гу не просто составлял перечень изданий, а ещё их систематизировал по отраслям знаний и давал к каждой книге аннотации! Гигант! Ведь только благодаря ему, герою – одиночке, мы можем судить, какой была письменность и культура в целом в Древнем Китае, какие типы книг существовали, какая информация в них содержалась, сколько древнекитайских книг сохранилось, а какие из них до сих пор не найдены.
Представляете, что бы мы без него делали! Дальше.
«В XIV — XIII вв. до н.э. появились книги, написанные на деревянных или бамбуковых планках. Эти дощечки крепились между собой в определенной последовательности веревками через специальные отверстия. Каждая страница такой книги размещалась на отдельной деревянной планке и была в длину от 20 до 70 см, а в ширину 10-15 см».
Так-то! Кто скажет, что китайцы не круче египтян? Ведь они пропустили в своём развитии глиняные таблички.

Так какая же самая древняя деревянная книга в Поднебесной?
«Из сохранившихся книг самой древней книгой на бамбуковых планках является «Учение о срединном пути» (3 в. до н.э.). Это третья книга конфуцианского «Четырехкнижия».
И так, третий век до рождения Христа ….
Но вот что интересно:

«Самым первым значимым произведением древнекитайской поэзии была «Книга песен» («Шицзин», 174 г. до н.э.) Она представляла собой сборник народных песен и ритуальных гимнов, высеченных на камне для всех желающих».
Т. е. уже более 1 000 лет была письменность, и «рубились» книги, а самая значимая появилась лишь во втором веке до н. э.? И то из камня.
Выше я упомянул о шёлке.

«В V — IV вв. до н.э. для этих целей стали использовать ткань. В основном шелк. Но и тут были свои минусы, т.к. шелк был крайне дорогим удовольствием. Есть версия, что в 105 г. н.э. одному из придворных по имени Тоай Лунь по поручению императора удалось сделать великое открытие нового писчего материала — бумаги. Он изучил опыт предшественников и решил продолжить эксперименты. Для достижения поставленной цели Тоай(Цай) Лунь провел более сотни опытов, в результате которых был найден способ получения бумаги из тутового дерева, конопляного волокна, древесной коры, ветхих тканей и изорванных рыболовных сетей. Все это натиралось на терке, помещалось в огромные котлы и заливалось водой.

Полученную смесь тщательно разминали и очень долго варили на медленном огне. Далее массу черпали небольшими порциями и размазывали по специальному ситу. В результате вода стекала, а на сетке оставался влажный лист бумаги, который снимали и помещали между гладкими каменными плитами для окончательной просушки. Так родилась бумага. Это было одним из самых великих открытий человечества».

Правда, это только версия! А значить поздравлять китайцев я не стану. Тем более в их стране несколько сотен лет хозяйничали псы Христовы – иезуиты.
Но их присутствие при императорах Китая, не смущает историков. К чему? Пустяки!
Они утверждают, что:
«В IV в. н.э. в конце правления династии Цзынь был издан императорский указ о переходе на бумагу. Писали деревянными палочками, которые обмакивали в черный лак, приготовленный из древесного сока».
Всё!
Толпы учёных верят в эти басни, как в таблицу умножения, а зря.

Например: «В годы правления император Цинь Шихуанди, объединивший Китай в 221 г. до н.э., приказал найти и сжечь все книги кроме посвященных теме династии Цинь. Исключенными из списков на уничтожение попали книги по медицине, гаданию и издания сельскохозяйственной тематики. Очень много было истреблено литературных произведений предыдущих веков. Но к счастью под страхом смерти некоторые книги были спасены и спрятаны в тайниках, вывезены в пещеры. А в 140 — 87 гг. до н.э. император У-Ди приказал разыскать утерянные книги и скомплектовать ими его императорскую библиотеку. Для работы в своей библиотеке У-Ди пригласил ученых, историков, писателей и критиков. Ими был составлен первый в истории Китая каталог».
Верится в такое с большим трудом. Вы не находите?

Да и сам Шихуанди личность весьма и весьма легендарная, как царь Нума или 40 (!) первых римских понтификов.
Ладно. Бог им судья. Продолжим.
Что там дети Осириса?

«Древние египтяне писали на папирусе. Это болотное растение, которое росло в Египте почти повсюду, считалось царским. Стебель папируса употребляли в пищу, из него изготавливались также ткани, циновки и плоты. А в начале III тысячелетия до нашей эры из папируса начали создавать материал для письма. Стебли разрезали на узкие полоски, смачивали, сушили на солнце и склеивали в широкие ленты, которые сворачивали в свитки».

Папи́рус (др.-греч. πάπῡρος, лат. papyrus), или би́блиос (др.-греч. βιβλίος) — писчий материал, в древности распространённый в Египте, а позднее — на всём пространстве античного мира. Был в употреблении до XII века, вплоть до вытеснения бумагой.
Вот же негодные китайцы! 1 000 лет скрывали секрет своего изобретения от всего прогрессивного человечества. Может быть, по этой причине я их так недолюбливаю?

Хотя следует заметить, что так долго это продолжаться не могло.
Почему? Да потому что существовала Великая Римская Империя с центром в Константинополе.
«Древнейшие образцы папируса, найденные при раскопках в Египте, датированы периодом I династии, а древнейший записанный на папирусе текст — V династией. Вне Египта косвенные следы использования папируса зафиксированы во II тысячелетии до н. э. — печати критского Кносса со следами папируса; критское линейное письмо также предполагало наличие писчего материала, отличного от глины или камня. В письменных источниках за пределами Египта папирус упоминается в ассирийских текстах времени Саргона II и примерно в то же самое время распространился в античной Греции».

Поразительно, как долго мог храниться папирус.
В существующей исторической и археологической литературе встречаются противоположные мнения по вопросу о технических свойствах и сохранности папируса как письменного материала. Современные археологи отмечают, что некоторые образцы папирусов сохраняли изначальные свойства даже после очень длительного срока.

Известный папиролог Вильгельм Шубарт в 1961 году писал:
«Мне приходилось держать в руках иератический свиток, которому было более трёх тысяч лет, но он сохранял мягкость и упругость как шёлк-сырец — настолько, что его свободно можно было сворачивать и разворачивать».
Как такое могло быть? Шубарту подсунули подделку? Ведь папирус как материал был чувствителен к атмосферной влаге и любым механическим повреждениям, так что в Античности книга-свиток старше 200 лет была большой редкостью. А сей профан болтает о сроке в 30 веков!
Однако:
«В то же время В. Г. Борухович отмечал, что папирус не был эластичным, часто ломался, листы папирусных кодексов быстро обтрёпывались от постоянного перелистывания. Древние авторы тоже утверждали, что папирусные свитки изнашивались довольно быстро».

Да что там говорить! Вот интересный факт:
«Европейские археологи познакомились с папирусами в середине XVIII века, во время раскопок одной из вилл Геркуланума, где было обнаружено 1800 папирусных свитков».
И как прикажете его трактовать?
Неужели, за 500 лет после перехода на бумагу, папирус более нигде не сохранился, кроме как в потаённых местах, да под вулканическим пеплом?
«Помимо Александрии, примерно с III века до н. э. папирус стали разводить на Сицилии, которая превратилась в важнейший центр производства этого материала. Впрочем, А. Бюлов-Якобсен утверждал, что плантации папируса близ Сиракуз могли быть созданы (или воссозданы?!) арабами в Средние века».
А когда арабы «ушли» с Сицилии?
Сицилия окончательно перешла под власть норманнов лишь в 1091 году.

Заметили? Их изгнание произошло как раз в тот пресловутый 12 век, когда бумага вытеснила папирус.
И я, как Капитан Очевидность, задам вопрос и сам же на него и отвечу:
«Совпадение? Нет, не думаю».
Но был ещё один писчий материал доступный для людей и практичный в использовании – пергамент.

«Материал «пергамент» назван по имени города Пергам в Малой Азии, где во II веке до н. э. имел широкое применение. В профессиональной среде историков, в основном употребляется слово «пергамен», от лат. Pergamen».

Но не стоит спешить. Да, второй век до н. э., но слово «широко» трактуется учёными ещё шире:
«По свидетельству греческого историка V в. до н. э. Ктесия, кожа уже в то время издавна употреблялась в качестве материала для письма у персов. Откуда она под именем «дифтера» (διφθέρα) рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма, обработанные овечьи и козьи шкуры».
Видите слово «издавна»? Оно явно намекает на ещё большую древность дифтеры – пергамента.

Хотите возразить? Но учёные сразу бьют в глаз «веским» доводом:
«У евреев с древности и до наших дней пергамент известен под названием «гвиль», как канонический материал для записи Синайского Откровения в рукописных свитках Торы (Сефер Тора). На более распространённом виде пергамента «клаф» (лат. vellum) пишутся также отрывки из Торы для тфил и мезуз».
И кто после такого козыря будет спорить?
Мы - то со школьной скамьи знаем, что Библия «писалась» почти за 1500 – 2000 лет до распятия Иисуса.
Правда, историки упускают из виду одну немаловажную деталь. А именно:
« … пергамент был дорогим, и не каждый ученик мог позволить себе такую роскошь. Да и книги, написанные на нем, стоили немало. За одну такую книгу можно было купить дом и землю, на которой он стоял».
Да и технология его изготовления была самая трудоёмкая.

Вот, пожалуйста:
«Вне зависимости от того, какие шкуры использовались, мастера-пергаменщики начинали с промывки шкуры и удаления наиболее грубого и жёсткого волоса. После этого шкуры подвергали золению, то есть длительному (!) вымачиванию в известковом растворе. В извести шкуры выдерживали от трёх до десяти дней в зависимости от температуры окружающего воздуха, а затем промывали в воде. Это облегчало удаление волоса.
После выпадения волосяного покрова шкуры натягивали на деревянные рамы и мездрили, то есть отделяли от дермы нижний слой шкуры — подкожную клетчатку. Эта операция производилась при помощи полукруглых ножей. Затем шкуры шлифовали и выглаживали пемзой. При последней операции в пергамент втирался меловой порошок, впитывающий жиры, не удалённые при предыдущих обработках. Помимо этого, меловой порошок делал пергамент более светлым и однородным по цвету, и предотвращал растекание туши. Для отбеливания пергамента в него втирали муку, белки или молоко».
Дело и долгое, и затратное.

Например: Каждая двойная страница в «Лоршском Евангелии» требовала одной шкуры телёнка; для изготовления «Книги Кельтов» потребовалось забить стадо приблизительно в 150 голов, а для создания «Винчестерской Библии» (1160—1175 гг., Винчестер, Библиотека собора) потребовалось стадо в 250 телят. Для изготовления монументального формата полной Библии требовались шкуры приблизительно 500 животных».
Может быть из-за огромной дороговизны « …в период с VII по IX века множество пергаментных манускриптов были соскоблены и смыты, чтобы использовать их повторно, хотя первоначальный текст можно прочесть и сейчас. Переработанные пергаменты получили название палимпсест».

А как же без этого обходились персы, варвары Античности? Да и сами греки?
Животных стало меньше или что?
Знаете на что это похоже?
Вспомните, что творилось в глубокой древности и Античности!

Сотни тысяч, если ВЕРИТЬ историкам, хорошо вооружённых войнов сходились на обширном поле и устраивали мясорубку. А Ксеркс так вообще собрал, по Геродоту, полуторамиллионную орду.
Не забудьте и военную реформу Гая Мария, вечного соперника Суллы.
Вот, что сообщает нам из глубины седых веков Саллюстий Крисп, Югуртинская война, 84,86
Реформы Мария:
«Сам он тем временем набирает солдат, но не по обычаю предков и не по разрядам, а всякого, кто пожелает, большей частью лично внесенных в списки. Одни объясняли это недостатком порядочных граждан, другие — честолюбием консула, ибо именно эти люди его прославили и возвысили, а для человека, стремящегося к господству, наиболее подходящие люди — самые нуждающиеся, которые не дорожат имуществом, поскольку у них ничего нет, и все, что им приносит доход, кажется им честным”.

Марий набрал в армию пролетариев!
Помните опору большевиков? Ни кола, ни двора.
А как же с вооружением?
Легко, говорят историки и что-то лепечут про «бронзовый век».
Так и что же? Мечи, щиты, шлемы, наконечники для стрел и копий ни гроша что ли не стоили?!

Может и так, но наступает тёмное Средневековье и цены почему-то сказочно лезут вверх.
«Стоимость рыцарских доспехов колебалась на протяжении столетий, а также в зависимости от обстоятельств и страны. Скажем, во Франции в XII веке, то есть в период расцвета рыцарского института, стоимость кольчуги в разное время приравнивалась к стоимости 5 – 16 быков. Другими словами, кольчуга порой стоила дороже боевого коня. А ведь кроме нее, доспехи средневекового рыцаря включали щит, шлем и меч».

Думаете это предел? Ничуть:
«Историк-медиевист Жан Флори приводит следующие цифры: минимальная стоимость экипировки одного рыцаря к 1100 году составляла 250 – 300 су, то есть равнялась стоимости 30 быков. В XIII веке эта цифра увеличилась впятеро с учетом, конечно, инфляции. И все же большие затраты на оружие, боевых лошадей, доспехи и пиршества, связанные с церемонией посвящения в рыцари, вынуждали многих дворян отказываться от чести быть возведенным в рыцарское достоинство».

А почитайте книги или посмотрите фильмы! Там стать рыцарем желает каждый герой.
«Уже в XII веке английским и французским королям стоило немалых усилий принудить собственных вассалов нести воинскую службу в качестве полностью снаряженных рыцарей. Многие из них предпочитали уплатить «щитовые деньги», особый налог, сбор которого позволял монарху нанять воинов на стороне. Такие наемники получали не только денежное жалованье за несение службы, но и полностью экипировались королем. Это было первым шагом на пути к формированию постоянной армии несколькими веками спустя.
Итак, солидная стоимость рыцарских доспехов и прочих составляющих полной экипировки, привела к тому, что в XIII веке только те представители благородного сословия, которые избирали для себя карьеру профессионального военного, соглашались на посвящение в рыцари» - источник sundukistorii.blogspot.com.

Любопытно. А как же Гай Марий? Неужели его реформа была напрочь забыта?
Да и когда жил это реформатор? Уж не в Средние века?
Вот, что мне напоминает запутанная история с писчим материалом.
И, конечно же, береста!
"Берестяные грамоты — письма и записи на коре берёзы, памятники письменности Древней Руси XI—XV вв. Берестяные грамоты представляют первостепенный интерес как источники по истории общества и повседневной жизни средневековых людей, а также по истории восточнославянских языков. Берестяная письменность известна также ряду культур народов мира".

Местом, где впервые были обнаружены берестяные грамоты средневековой Руси, стал Великий Новгород. Новгородская археологическая экспедиция, работавшая с 1930-х годов под руководством А. В. Арциховского, неоднократно находила обрезанные листы берёзовой коры, а также писа́ла — заострённые металлические или костяные стержни, известные как инструмент для писания на воске (впрочем, до открытия берестяных грамот версия о том, что это именно писала, не была преобладающей, и их часто описывали как гвозди, шпильки для волос или «неизвестные предметы»).

С 1951 года берестяные грамоты обнаруживаются археологическими экспедициями в Новгороде, а затем и в ряде других древнерусских городов. Крупнейшая экспедиция — новгородская — работает ежегодно, но количество грамот в разные сезоны сильно варьирует (от сотни с лишним до нуля) в зависимости от того, какие слои раскапываются. Немало грамот обнаружено при археологическом контроле за земляными работами (строительство, прокладка коммуникаций), а также найдено просто случайно.

И напоследок история бумаги:
«105 — изобретение бумаги из хлопка Цай Лунем в Китае.
600 — проникновение бумаги в Корею.
625 — проникновение бумаги в Японию.
751 — Таласская битва — проникновение бумаги на Запад.
около 800 — Визирь халифа Харуна ар-Рашида Джафар ибн Яхья построил в Багдаде первую бумажную мельницу.
ранее 1100 — производство бумаги завезено в Испанию маврами, появляется бумажная мельница в Хативе.
1238 — бумажная фабрика в Испании,
около 1770 — английский бумажный фабрикант Дж. Ватман-старший ввёл новую бумажную форму, позволявшую получать листы бумаги без следов сетки.
1799 — патент на изобретение бумагоделательной машины (Луи-Николя Робер).
1803 — установка бумагоделательной машины в Великобритании (Брайен Донкин).
1806 — патент на изобретение копировальной бумаги.
1816 — первые бумагоделательные машины в России (Петергофская бумажная фабрика)
1827 — бумагоделательные машины в США.
1856 — изобретение гофрированного картона.
1857 — технология получения бумаги из древесины.
1884 — начало производства туалетной бумаги в виде рулонов».

Даже сейчас, когда я заканчиваю свою работу, меня гложет один вопрос:
«На чём всё-таки были написаны «Сравнительные жизнеописания» старины Плутарха? На папирусе, пергаменте или … бумаге»?

P. S.
Все данные и все картинки взяты мною из ИНТЕРНЕТА.

Регистрационный номер №0349341

от 26 июля 2016

[Скрыть] Регистрационный номер 0349341 выдан для произведения: После «Песнь трубадура или Вирши Гомера», я серьёзно призадумался.
И действительно, Бог с ней с этой письменностью и её возникновением!
Меня мучило другое: КАК и главное НА ЧЁМ писали люди в Античности и Средневековье, до изобретения бумаги.
На несколько дней эта тема стала для меня идеей фикс.
Я прошёлся точно следопыт по просторам не прерий, но ИНТЕРНЕТА и вот что у меня получилось:
«Сначала писали на сырых глиняных табличках. Наши далекие предки сушили их на солнце или обжигали в огне, чтобы закрепить текст. После этого таблички можно было посылать друг другу, в том числе и на весьма большие расстояния. Но эти письма плитки были очень неудобными (тяжелыми и хрупкими), а их изготовление отнимало слишком много времени».
А если подумать? Для какого такого письма могли использоваться подобные глиняные и вощеные таблички?
Уж конечно не для поэм Гомера и книг Тита Ливия. Не тот размах, да и материал подкачал.
А вот сделать короткую запись в процессе работы, особенно если ты – кладовщик, то, пожалуйста.
Или учить алфавит. Или послать (?) весточку другу, любимой и пр.
«Более легким и надежным материалом для письма стало дерево. Например, в Древнем Китае люди использовали бамбуковые дощечки, на которых они выжигали иероглифы при помощи раскаленной иглы. Писали в Китае до изобретения бумаги и на шелке, но он всегда был очень дорогим, а на бамбуковой дощечке помещалось не больше 30 иероглифов. Можно себе представить, как выглядела «бамбуковая книга». Наверное, чтобы ее перевезти, требовалась запряженная волами телега».
Что, опять китайцы впереди планеты всей?! А давайте подробнее об этих книгах.
«Свидетельства развития китайской письменности относятся к 17-11 вв. до н.э. Об этом можно судить по обнаруженным черепашьим панцирям, а также гравировке на камнях и бронзовых предметах. Но самыми главными достижениями китайской древности являются деревянные и бамбуковые дощечки с иероглифами. Это первые книги Китая, имеющие название «цзянь».
Как же примерно их изготавливали?
«Писать на деревянных пластинах было нелегко, но еще труднее было их изготовить. Для того, чтобы создать будущую книгу, необходимо было бамбуковые заготовки разрезать на коленца, а потом расщепить на тонкие полосы. Чтобы защитить древесину от загнивания и от всевозможных насекомых, её прогревали на костре».
Ну, камень и панцирь черепах далеко не бамбук, а китайцы так поднаторели в искусстве подделок, что мама не горюй!
И посему будем предельно осторожны.
«В XIV — XI вв. до н.э. в середине реки Хуанхэ образовалось первое рабовладельческое государство Китая — Инь. Эту эпоху называют еще династией Шан. Именно к этому периоду относятся первые иероглифические тексты. Археологами были найдены десятки тысяч надписей, нацарапанных острыми предметами на черепаховом панцире и на костях животных (барана, кабана и т.д.), а также были найдены надписи на бронзе и камне. При изучении найденных иероглифических текстов ученые пришли к выводам, что в эпоху Шан в Китае был расцвет культуры и искусства. Отдельно стоит упомянуть об ученом историке и библиографе Бань Гу, жившего в 32 — 92 гг. н.э. Он составил ряд библиографических указателей и каталогов изучаемых им книг Древнего Китая».
Вот как! Какое везение! Оказывается, Бань Гу не просто составлял перечень изданий, а ещё их систематизировал по отраслям знаний и давал к каждой книге аннотации! Гигант! Ведь только благодаря ему, герою – одиночке, мы можем судить, какой была письменность и культура в целом в Древнем Китае, какие типы книг существовали, какая информация в них содержалась, сколько древнекитайских книг сохранилось, а какие из них до сих пор не найдены.
Представляете, что бы мы без него делали! Дальше.
«В XIV — XIII вв. до н.э. появились книги, написанные на деревянных или бамбуковых планках. Эти дощечки крепились между собой в определенной последовательности веревками через специальные отверстия. Каждая страница такой книги размещалась на отдельной деревянной планке и была в длину от 20 до 70 см, а в ширину 10-15 см».
Так-то! Кто скажет, что китайцы не круче египтян? Ведь они пропустили в своём развитии глиняные таблички.
Так какая же самая древняя деревянная книга в Поднебесной?
«Из сохранившихся книг самой древней книгой на бамбуковых планках является «Учение о срединном пути» (3 в. до н.э.). Это третья книга конфуцианского «Четырехкнижия».
И так, третий век до рождения Христа ….
Но вот что интересно:
«Самым первым значимым произведением древнекитайской поэзии была «Книга песен» («Шицзин», 174 г. до н.э.) Она представляла собой сборник народных песен и ритуальных гимнов, высеченных на камне для всех желающих».
Т. е. уже более 1 000 лет была письменность, и «рубились» книги, а самая значимая появилась лишь во втором веке до н. э.? И то из камня.
Выше я упомянул о шёлке.
«В V — IV вв. до н.э. для этих целей стали использовать ткань. В основном шелк. Но и тут были свои минусы, т.к. шелк был крайне дорогим удовольствием. Есть версия, что в 105 г. н.э. одному из придворных по имени Тоай Лунь по поручению императора удалось сделать великое открытие нового писчего материала — бумаги. Он изучил опыт предшественников и решил продолжить эксперименты. Для достижения поставленной цели Тоай(Цай) Лунь провел более сотни опытов, в результате которых был найден способ получения бумаги из тутового дерева, конопляного волокна, древесной коры, ветхих тканей и изорванных рыболовных сетей. Все это натиралось на терке, помещалось в огромные котлы и заливалось водой. Полученную смесь тщательно разминали и очень долго варили на медленном огне. Далее массу черпали небольшими порциями и размазывали по специальному ситу. В результате вода стекала, а на сетке оставался влажный лист бумаги, который снимали и помещали между гладкими каменными плитами для окончательной просушки. Так родилась бумага. Это было одним из самых великих открытий человечества».
Правда, это только версия! А значить поздравлять китайцев я не стану. Тем более в их стране несколько сотен лет хозяйничали псы Христовы – иезуиты.
Но их присутствие при императорах Китая, не смущает историков. К чему? Пустяки!
Они утверждают, что:
«В IV в. н.э. в конце правления династии Цзынь был издан императорский указ о переходе на бумагу. Писали деревянными палочками, которые обмакивали в черный лак, приготовленный из древесного сока».
Всё!
Толпы учёных верят в эти басни, как в таблицу умножения, а зря.
Например: «В годы правления император Цинь Шихуанди, объединивший Китай в 221 г. до н.э., приказал найти и сжечь все книги кроме посвященных теме династии Цинь. Исключенными из списков на уничтожение попали книги по медицине, гаданию и издания сельскохозяйственной тематики. Очень много было истреблено литературных произведений предыдущих веков. Но к счастью под страхом смерти некоторые книги были спасены и спрятаны в тайниках, вывезены в пещеры. А в 140 — 87 гг. до н.э. император У-Ди приказал разыскать утерянные книги и скомплектовать ими его императорскую библиотеку. Для работы в своей библиотеке У-Ди пригласил ученых, историков, писателей и критиков. Ими был составлен первый в истории Китая каталог».
Верится в такое с большим трудом. Вы не находите?
Да и сам Шихуанди личность весьма и весьма легендарная, как царь Нума или 40 (!) первых римских понтификов.
Ладно. Бог им судья. Продолжим.
Что там дети Осириса?
«Древние египтяне писали на папирусе. Это болотное растение, которое росло в Египте почти повсюду, считалось царским. Стебель папируса употребляли в пищу, из него изготавливались также ткани, циновки и плоты. А в начале III тысячелетия до нашей эры из папируса начали создавать материал для письма. Стебли разрезали на узкие полоски, смачивали, сушили на солнце и склеивали в широкие ленты, которые сворачивали в свитки».
Папи́рус (др.-греч. πάπῡρος, лат. papyrus), или би́блиос (др.-греч. βιβλίος) — писчий материал, в древности распространённый в Египте, а позднее — на всём пространстве античного мира. Был в употреблении до XII века, вплоть до вытеснения бумагой.
Вот же негодные китайцы! 1 000 лет скрывали секрет своего изобретения от всего прогрессивного человечества. Может быть, по этой причине я их так недолюбливаю?
Хотя следует заметить, что так долго это продолжаться не могло.
Почему? Да потому что существовала Великая Римская Империя с центром в Константинополе.
«Древнейшие образцы папируса, найденные при раскопках в Египте, датированы периодом I династии, а древнейший записанный на папирусе текст — V династией. Вне Египта косвенные следы использования папируса зафиксированы во II тысячелетии до н. э. — печати критского Кносса со следами папируса; критское линейное письмо также предполагало наличие писчего материала, отличного от глины или камня. В письменных источниках за пределами Египта папирус упоминается в ассирийских текстах времени Саргона II и примерно в то же самое время распространился в античной Греции».
Поразительно, как долго мог храниться папирус.
В существующей исторической и археологической литературе встречаются противоположные мнения по вопросу о технических свойствах и сохранности папируса как письменного материала. Современные археологи отмечают, что некоторые образцы папирусов сохраняли изначальные свойства даже после очень длительного срока. Известный папиролог Вильгельм Шубарт в 1961 году писал:
«Мне приходилось держать в руках иератический свиток, которому было более трёх тысяч лет, но он сохранял мягкость и упругость как шёлк-сырец — настолько, что его свободно можно было сворачивать и разворачивать».
Как такое могло быть? Шубарту подсунули подделку? Ведь папирус как материал был чувствителен к атмосферной влаге и любым механическим повреждениям, так что в Античности книга-свиток старше 200 лет была большой редкостью. А сей профан болтает о сроке в 30 веков!
Однако:
«В то же время В. Г. Борухович отмечал, что папирус не был эластичным, часто ломался, листы папирусных кодексов быстро обтрёпывались от постоянного перелистывания. Древние авторы тоже утверждали, что папирусные свитки изнашивались довольно быстро».
Да что там говорить! Вот интересный факт:
«Европейские археологи познакомились с папирусами в середине XVIII века, во время раскопок одной из вилл Геркуланума, где было обнаружено 1800 папирусных свитков».
И как прикажете его трактовать?
Неужели, за 500 лет после перехода на бумагу, папирус более нигде не сохранился, кроме как в потаённых местах, да под вулканическим пеплом?
«Помимо Александрии, примерно с III века до н. э. папирус стали разводить на Сицилии, которая превратилась в важнейший центр производства этого материала. Впрочем, А. Бюлов-Якобсен утверждал, что плантации папируса близ Сиракуз могли быть созданы (или воссозданы?!) арабами в Средние века».
А когда арабы «ушли» с Сицилии?
Сицилия окончательно перешла под власть норманнов лишь в 1091 году.
Заметили? Их изгнание произошло как раз в тот пресловутый 12 век, когда бумага вытеснила папирус.
И я, как Капитан Очевидность, задам вопрос и сам же на него и отвечу:
«Совпадение? Нет, не думаю».
Но был ещё один писчий материал доступный для людей и практичный в использовании – пергамент.
«Материал «пергамент» назван по имени города Пергам в Малой Азии, где во II веке до н. э. имел широкое применение. В профессиональной среде историков, в основном употребляется слово «пергамен», от лат. Pergamen».
Но не стоит спешить. Да, второй век до н. э., но слово «широко» трактуется учёными ещё шире:
«По свидетельству греческого историка V в. до н. э. Ктесия, кожа уже в то время издавна употреблялась в качестве материала для письма у персов. Откуда она под именем «дифтера» (διφθέρα) рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма, обработанные овечьи и козьи шкуры».
Видите слово «издавна»? Оно явно намекает на ещё большую древность дифтеры – пергамента.
Хотите возразить? Но учёные сразу бьют в глаз «веским» доводом:
«У евреев с древности и до наших дней пергамент известен под названием «гвиль», как канонический материал для записи Синайского Откровения в рукописных свитках Торы (Сефер Тора). На более распространённом виде пергамента «клаф» (лат. vellum) пишутся также отрывки из Торы для тфил и мезуз».
И кто после такого козыря будет спорить?
Мы - то со школьной скамьи знаем, что Библия «писалась» почти за 1500 – 2000 лет до распятия Иисуса.
Правда, историки упускают из виду одну немаловажную деталь. А именно:
« … пергамент был дорогим, и не каждый ученик мог позволить себе такую роскошь. Да и книги, написанные на нем, стоили немало. За одну такую книгу можно было купить дом и землю, на которой он стоял».
Да и технология его изготовления была самая трудоёмкая.
Вот, пожалуйста:
«Вне зависимости от того, какие шкуры использовались, мастера-пергаменщики начинали с промывки шкуры и удаления наиболее грубого и жёсткого волоса. После этого шкуры подвергали золению, то есть длительному (!) вымачиванию в известковом растворе. В извести шкуры выдерживали от трёх до десяти дней в зависимости от температуры окружающего воздуха, а затем промывали в воде. Это облегчало удаление волоса.
После выпадения волосяного покрова шкуры натягивали на деревянные рамы и мездрили, то есть отделяли от дермы нижний слой шкуры — подкожную клетчатку. Эта операция производилась при помощи полукруглых ножей. Затем шкуры шлифовали и выглаживали пемзой. При последней операции в пергамент втирался меловой порошок, впитывающий жиры, не удалённые при предыдущих обработках. Помимо этого, меловой порошок делал пергамент более светлым и однородным по цвету, и предотвращал растекание туши. Для отбеливания пергамента в него втирали муку, белки или молоко».
Дело и долгое, и затратное.
Например: Каждая двойная страница в «Лоршском Евангелии» требовала одной шкуры телёнка; для изготовления «Книги Кельтов» потребовалось забить стадо приблизительно в 150 голов, а для создания «Винчестерской Библии» (1160—1175 гг., Винчестер, Библиотека собора) потребовалось стадо в 250 телят. Для изготовления монументального формата полной Библии требовались шкуры приблизительно 500 животных».
Может быть из-за огромной дороговизны « …в период с VII по IX века множество пергаментных манускриптов были соскоблены и смыты, чтобы использовать их повторно, хотя первоначальный текст можно прочесть и сейчас. Переработанные пергаменты получили название палимпсест».
А как же без этого обходились персы, варвары Античности? Да и сами греки?
Животных стало меньше или что?
Знаете на что это похоже?
Вспомните, что творилось в глубокой древности и Античности!
Сотни тысяч, если ВЕРИТЬ историкам, хорошо вооружённых войнов сходились на обширном поле и устраивали мясорубку. А Ксеркс так вообще собрал, по Геродоту, полуторамиллионную орду.
Не забудьте и военную реформу Гая Мария, вечного соперника Суллы.
Вот, что сообщает нам из глубины седых веков Саллюстий Крисп, Югуртинская война, 84,86
Реформы Мария:
«Сам он тем временем набирает солдат, но не по обычаю предков и не по разрядам, а всякого, кто пожелает, большей частью лично внесенных в списки. Одни объясняли это недостатком порядочных граждан, другие — честолюбием консула, ибо именно эти люди его прославили и возвысили, а для человека, стремящегося к господству, наиболее подходящие люди — самые нуждающиеся, которые не дорожат имуществом, поскольку у них ничего нет, и все, что им приносит доход, кажется им честным”.
Марий набрал в армию пролетариев!
Помните опору большевиков? Ни кола, ни двора.
А как же с вооружением?
Легко, говорят историки и что-то лепечут про «бронзовый век».
Так и что же? Мечи, щиты, шлемы, наконечники для стрел и копий ни гроша что ли не стоили?!
Может и так, но наступает тёмное Средневековье и цены почему-то сказочно лезут вверх.
«Стоимость рыцарских доспехов колебалась на протяжении столетий, а также в зависимости от обстоятельств и страны. Скажем, во Франции в XII веке, то есть в период расцвета рыцарского института, стоимость кольчуги в разное время приравнивалась к стоимости 5 – 16 быков. Другими словами, кольчуга порой стоила дороже боевого коня. А ведь кроме нее, доспехи средневекового рыцаря включали щит, шлем и меч».
Думаете это предел? Ничуть:
«Историк-медиевист Жан Флори приводит следующие цифры: минимальная стоимость экипировки одного рыцаря к 1100 году составляла 250 – 300 су, то есть равнялась стоимости 30 быков. В XIII веке эта цифра увеличилась впятеро с учетом, конечно, инфляции. И все же большие затраты на оружие, боевых лошадей, доспехи и пиршества, связанные с церемонией посвящения в рыцари, вынуждали многих дворян отказываться от чести быть возведенным в рыцарское достоинство».
А почитайте книги или посмотрите фильмы! Там стать рыцарем желает каждый герой.
«Уже в XII веке английским и французским королям стоило немалых усилий принудить собственных вассалов нести воинскую службу в качестве полностью снаряженных рыцарей. Многие из них предпочитали уплатить «щитовые деньги», особый налог, сбор которого позволял монарху нанять воинов на стороне. Такие наемники получали не только денежное жалованье за несение службы, но и полностью экипировались королем. Это было первым шагом на пути к формированию постоянной армии несколькими веками спустя.
Итак, солидная стоимость рыцарских доспехов и прочих составляющих полной экипировки, привела к тому, что в XIII веке только те представители благородного сословия, которые избирали для себя карьеру профессионального военного, соглашались на посвящение в рыцари» - источник sundukistorii.blogspot.com.
Любопытно. А как же Гай Марий? Неужели его реформа была напрочь забыта?
Да и когда жил это реформатор? Уж не в Средние века?
Вот, что мне напоминает запутанная история с писчим материалом.
И напоследок история бумаги:
«105 — изобретение бумаги из хлопка Цай Лунем в Китае.
600 — проникновение бумаги в Корею.
625 — проникновение бумаги в Японию.
751 — Таласская битва — проникновение бумаги на Запад.
около 800 — Визирь халифа Харуна ар-Рашида Джафар ибн Яхья построил в Багдаде первую бумажную мельницу.
ранее 1100 — производство бумаги завезено в Испанию маврами, появляется бумажная мельница в Хативе.
1238 — бумажная фабрика в Испании,
около 1770 — английский бумажный фабрикант Дж. Ватман-старший ввёл новую бумажную форму, позволявшую получать листы бумаги без следов сетки.
1799 — патент на изобретение бумагоделательной машины (Луи-Николя Робер).
1803 — установка бумагоделательной машины в Великобритании (Брайен Донкин).
1806 — патент на изобретение копировальной бумаги.
1816 — первые бумагоделательные машины в России (Петергофская бумажная фабрика)
1827 — бумагоделательные машины в США.
1856 — изобретение гофрированного картона.
1857 — технология получения бумаги из древесины.
1884 — начало производства туалетной бумаги в виде рулонов».
Даже сейчас, когда я заканчиваю свою работу, меня гложет один вопрос:
«На чём всё-таки были написаны «Сравнительные жизнеописания» старины Плутарха? На папирусе, пергаменте или … бумаге»?
P. S.
Все данные и все картинки взяты мною из ИНТЕРНЕТА.

Борджиа или Калигула?

Казнокрадам и чинушам.

Рейтинг: +16 9536 просмотров

Кому понравилось произведение? >>

Комментарии (89)

Валентин Воробьев # 26 июля 2016 в 13:36 +2

Письменность, бумагу, порох, как и все другие изобретения в мире, - заслуга украинцев, вернее их древних предков - укров. Это же все знают. rolf

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 17:44 0

Вот тут я, Маэстро, спорить точно не буду!
Пусть у китайцев меньше изобретений окажется!
И так кругом одни китайцы!
Благодарю, Маэстро!
c0137

Валерий Куракулов # 26 июля 2016 в 13:48 +3

Меня очень впечатлила (или напрягла) последняя часть - там где даты. Пятьсот лет понадобилось на проникновение бумаги в Корею, двадцать пять лет из Кореи в Японию, двести лет шла бумага до Харуна ар-Рашида, триста лет шла в Испанию. Её на черепахах везли, что ли? Да и то быстрее было бы. Бумага для военных - ценнейшее изобретение, как добротная сталь для меча, как новая форма лука. План войны, приказы войску, доклад об одержанной победе очень удобно написать на бумаге. Военные секреты невозможно долго хранить - до первой войны, после которой они становятся известными всем участникам. Воевать, торговать с арабами и не узнать о бумаге!? О дамасской стали узнали, о китайском и индийском шёлке узнали, о пряностях и чае узнали, а о бумаге нет!? Это возможно только в том случае, если бумаги не было.
Копай ещё, Мэтр!
big_smiles_138

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 17:49 +1

Спасибо, Магистр!
Меня это тоже напрягло, вот список я и выложил!
Это как с гончарным кругом! Помнишь? Только через 500 лет он якобы попал из Англии в Шотландию! Нонсенс!
Конечно же, на заре нашей эры её просто не существовало, как и ДРЕВНЕГО пергамента.
А ведь арабизация Европы была не маленькая в те далёкие времена!
Да и вообще: араб тогда был синонимом слову "учёный".
С уважением!!! c0137

Валерий Куракулов # 26 июля 2016 в 19:49 +2

Мы с Маэстро читали, когда большинства картинок ещё не было. Сейчас рассматриваю с большим удовольствием!
super

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 21:39 +1

Благодарю, Магистр!
А то что без картинок, так что-то браузер забарахлил и картинки не давал копировать.
Я перестраховался и выложил сначала без них.
c0137

Андрей Черных # 26 июля 2016 в 17:44 +2

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 17:51 0

Приветствую, Андрей!!!
Спасибо, что зашёл в гости, друг!
Очень рад этому!!!
С почтением!!!
c0137

Ивушка # 26 июля 2016 в 19:40 +2

познавательная и очень интересная работа,Эдуард,увлекательно и этакое наглядное красочное великолепие.Здорово,очень понравилось история

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 19:55 +1

Здравствуйте, Ивушка!
Спасибо Вам большое за оценку моей работы!
Ваши тёплые комментарии всегда приятно читать. В любое время!
soln

Серёжкин # 26 июля 2016 в 21:35 +2

И даже прах Гая Мария был потревожен. Меня всегда удивляет, когда мы со своей точки зрения смотрим на древний мир. Возьмём пирамиду Хеопса... почти пять (!) тысяч лет ей уже, а она стоит нам назло. Кто сделал, как, для чего, что послужило примером для столь грандиозной стройки? И мы гордо утверждаем - то построили (к примеру) инопланетяне. Не могли египтяне её построить без башенных кранов. Так и тут, с тем на чём писали все эти труды Античности. Но мне интересно, а к чему все эти описания похождений античных героев в Средневековой Европе. Там не хватало своих, кои жаждали попасть в хронику и сохранить свои имена и подвиги для потомков? )))

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 21:48 +2

Меня тоже это удивляет. Я про точку зрения.
А пирамида... Но что мы знаем о дате её постройки? Из-за Хеопса. И всё! Разве этому можно верить? Ведь о древней истории Египта мы узнали от учёных Наполеона. И до сих пор в династиях путаница и провалы. Из двух фараонов даже сделали одного. Гробницу Тутанхомона считают грубой подделкой и пр.
И уж конечно инопланетяне тут не причём.
Про любовь к античным героям средневековых людей сказать не могу. Хотя многие из них в то время и стали не только известны, но и популярны.
Ну, или жили не так давно, как принято.
С уважением! c0137

Серёжкин # 26 июля 2016 в 22:23 +1

Можно и не верить, но она жизнеутверждающе стоит, когда порою современные здания могут и упасть через столетие. И если не причём инопланетяне, то кто же?
Но хоть античные герои и стали популярны в Средневековье, но перенять их одежду, обычаи, образ мыслей ("а не пойти ли нам к гетерам, и не послушать ли стихи Сапфо?") люди всё же не стали.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 22:44 +2

Про одежду не согласен. Посмотрите старые миниатюры, геммы и медальоны.
А Сапфо так же стала известна со времён крестовых походов. Как и Александр Македонский.
Про здания Вы сами сказали: могут упасть и через 100 лет!
А нынче и пирамиды и сфинкс разрушаются стремительно. А 5000 лет простояли. Загадка природы? Или ...
С уважением! c0137

Серёжкин # 26 июля 2016 в 23:11 +2

О, нынче в воздухе присутствует всякая гадость, что разрушает камень. И в городских садах могут выставлять копии статуй, но сам оригинал хранить в темноте и прохладе.
Но касаемо одежды... хоть один Средневековый рыцарь иль гражданин ходил в белой тоге отороченной пурпурной полосой, дамы носили пеплум или ходили в туниках, показывая стройные ножки прохожим?
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 23:47 +1

Ну, на воздух многие грешат. Хотя тут единого мнения до сих пор нет.

Похоже, немного.
Но я поищу!!!
С уважением! c0414

Серёжкин # 26 июля 2016 в 23:57 +1

Ну так надо же на что-то ссылаться. joke

Моё фото Флоры Фарнезской.

С уважением! c0414

Эдуард Руденко # 27 июля 2016 в 00:19 +1

Прекрасно!
Такая мода, под античность, имела место быть.
Я поищу!
Уверен, что найду!
С уважением!!!
c0414

Валерий Куракулов # 27 июля 2016 в 18:41 +1

Про Хеопса написано, что он только ремонтировал пирамиду, а вовсе не строил. Современными экспериментами так и не удалось подтвердить ни один из методов, которые кочуют из одной гипотезы в другую. Пробовали неоднократно, тащили двадцать метров блоки, привлекали рабочих, только после того, как их количество приближалось к одной тысяче - они мешали друг другу. Пирамиды - очень тёмное дело, а внутренние ходы ещё темнее. Современные египетские власти запретили исследования пирамид. Почему? Потому что там много такого, что никак не вписывается в имеющиеся теории. Нужно исследовать, а это как раз и прикрыли.
На Сфинксе следы от потоков воды. Это значит, что он был построен и долгое время стоял в период, когда климат был влажным и дожди шли часто. Такой климат на севере Африки был от двадцати до двенадцати тысяч лет назад.
Читаем про пирамиду:
"Строительство, продолжавшееся двадцать лет, закончилось около 2540 года до н. э."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Хеопса
Дано:
Хуфу, Хеопс (др.-греч. , Cheops) — второй фараон IV династии Древнего царства Египта (2589—2566 до н. э. или 2551—2528 до н. э.),
Исходя из официальной информации, Хеопс прожил 23 года. Пирамида строилась 20 лет.
Вопрос:
Как в трехлетнем возрасте Хеопс мог заказать себе пирамиду, поехать в Гизу, поговорить с архитектором и решить себе строить усыпальницу?
Если такая ахинея несётся про пирамиды, то почему про бумагу, которая изобретена, оказывается в допотопные времена, почему-то написана истинная правда?

Серёжкин # 27 июля 2016 в 22:00 +1

Там не прожил, а наверное всё же правил. Или 23, или 40 лет. Вдобавок, у молодых правителей всегда есть регенты.
Но касаемо пирамиды, она есть. Можно говорить на атлантов, инопланетян, но она всё равно есть. Как, к примеру, есть плато Наска.
Климат... вот было такое Аральское море. Вот сколько будет нужно времени, чтобы там сильно изменился климат в связи с его уменьшением?

Валерий Куракулов # 29 июля 2016 в 04:52 +1

Аральское море и Сахара отличаются по размерам. По Сахаре протекали полноводные реки во времена ледникового периода. Никакой мистики и никаких атлантов - просто Сахара была саванной, а потом Гольфстрим повернул на север и унёс с собой тёплый влажный воздух. Я не климатолог, но читал разные теории, большинство из них говорит о катастрофическом характере изменений. Природа изменилась очень сильно, реки ещё продолжали свой бег, но чуть подальше от них почва становилась сухой, растительность гибла, животные уходили, люди естественно, тоже. А потом реки совсем исчезли, русла наблюдаются из космоса под песками.
А в Аральское море люди прекратили поступление воды, разобрав для полива Аму- и Сыр-Дарью.
На плато Наска нет ничего такого, что нельзя было бы построить с помощью рук и палок. Непонятно зачем. Ну и Бог с ними - нарисовали и нарисовали. А Мачу-Пикчу уже вызывает ряд вопросов другого порядка. Кроме "зачем" есть вопрос "как" они сопрягали огромные камни сложной формы в кладке. Без легированных сталей, а только имея деревянные ложки в качестве инструмента.
Хуфу в любом случае не строил эту пирамиду. Скляров, например, утверждает, что она самая древняя, а вовсе не те ступенчатые груды камней. Которые, кстати, стоят на фундаменте из огромных и хорошо обработанных каменных блоков. А потом, грубо говоря, всё сделано из "строительного мусора".
Но статья о бумаге! А тут опять Ренессанс. Как-то всё в это время: и арабские цифры, и бумага, и Гомер с Аристотелем, и бухгалтерский учёт. А до этого времени умные люди вообще были на Земле? Или только после того, как одели штаны разных цветов на левую и правую ноги? Я вполне допускаю, что бумагу изобрели в Китае, вызывает удивление, почему она так долго шла в Европу.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 05:32 0

Да, Магистр, может быть не всё тааааак дооолгооо тянулось в Природе?
Время для образования угля или нефти может гораздо короче?
Ведь вон что с Аралом сделали!
А Ренессанс весьма удобная штука чтобы скрыть косяки в хронологии Скалигера.
Там даже один знаменитый собор более 600 лет строили!
Куда там пирамидам!
А китайцы только копировать и умеют.
Фиг им а не бумага и порох. Это происки иезуитов!
С почтением, друг!

Серёжкин # 29 июля 2016 в 13:19 +1

Храм Святого Семейства в Барселоне тоже долго строили. И это уже в наше время, когда вроде возвести где-либо небоскрёб... да запросто, сотнями этажей они по всей планете щеголяют.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 13:37 +1

Всего 120 лет, но не 600!
"30 ноября 1925 года была закончена 100-метровая колокольня фасада Рождества, посвящённая Св. Варнаве. Она оказалась единственной колокольней, достроенной при жизни архитектора, отдавшего строительству Храма более сорока лет своей жизни".

Серёжкин # 29 июля 2016 в 13:54 +1

Но как же тогда строили древние (и без башенных кранов)? Какой-нибудь там Мавзолей в Галикарнасе или эти пирамиды из кубиков. На 600 лет они явно свои проекты не растягивали. Явно присутствует жестокая эксплуатация местного населения, как нам твердили в учебниках истории. Все дружно тянули за канаты и подкладывали катки. )))

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 14:44 +1

Но по крайней мере, египтологи доказали (?), что на строительстве больших пирамид использовался труд профессиональных мастеров.
Была у них и медпомощь.
Как строили? Ну, гипотез масса.)))

Валерий Куракулов # 29 июля 2016 в 17:52 +1

Ну, Мэтр, просто так китайцев не сбросишь. Их сейчас, как и индийцев больше миллиарда. На мой взгляд, это говорит о том, что они на этой территории живут давно, гораздо дольше, другие народы на своих землях. Могли много чего изобрести.
А вот с собором, да, трудности. Собор строили шестьсот лет, а пирамиду, с такой точной ориентацией, выдерживанием размеров, с такими сложными с технологической стороны наклонными галереями - всего двадцать. Пахнет невыученными уроками по физике в школе.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 19:16 0

А почему не пнуть китайцев?
Иезуиты там хозяйничали с 16 века!
мператору Цяньлуну действительно удалось проявить еще более грандиозную низость, чем его предшественникам, одновременно прослыв среди своих современников и потомков пламенным защитником китайской литературы. В 1772 г., на тридцать седьмом году правления, он повелел собрать по частным и общественным архивам, по доброй воле или силой, все редкие книги Китая, как рукописные, как и печатные, чтобы составить из них одну огромную коллекцию под названием «Общая сумма книг», «цуаныну», из четырех отделов, или «шику». Эти четыре части отвечали традиционной классификации и получили бы шелковые переплеты соответствующего цвета: канонические произведения (зеленый), исторические произведения (красный), философские (синий), разное и художественная литература (серый). Так под единым названием вновь собиралась абсолютная библиотека, столь прекрасная, сколь и исчерпывающая: было изъято 79337 свитков, порученных 286 каллиграфам, чтобы скопировать их для вечного хранения. Печатные копии не были бы достаточно хороши.
О китайской литературе Цяньлун сказал: «Я приказал, чтобы эти сочинения смогли мирно спуститься по реке времени. Но если когда-нибудь среди них окажутся книги авторов, живших при династии Мин, противниках нашего рода, их нужно отложить, чтобы уничтожить огнем». Это предприятие очень быстро выродилось в огромную инквизиторскую операцию: посланники верховного государя обходили все дома по всей империи в поисках книг, которые могли ему не понравиться, равно как и тех, которые могли быть ему приятны, применяя все более и более неоднозначные критерии: начав с «любой литературы, созданной с конца правления южной династии Сун», приказ затем предписал изымать «пянмю» — неправильные книги; уже только стиль каллиграфии, например, мог считаться таковым: в числе прочих так уничтожили «Шуфа Джингьян» авторства Ван Сихоу. 11 июня 1778 г. в Пекине был устроен гигантский костер из многочисленных экземпляров изъятых книг и деревянных клише, с которых они были напечатаны, до того сваленных в Комиссии военных архивов.

Серёжкин # 29 июля 2016 в 13:10 +1

Касаемо климата... и Гольфстрим особо не изменил своего течения (но можно при желании свалить то на парниковый эффект) как зимы у нас в городе стали куда теплее. У нас в декабре ещё может быть зелёная трава на газонах, но снега может не быть. И это буквально за десятилетия, на моей памяти.
Такой климат на севере Африки был от двадцати до двенадцати тысяч лет назад.
Источник: http://parnasse.ru/prose/essay/history/papirus-ili-pergament-chto-kruche.html
И вот тут подходим к самому интересному. То Вы все с Вашей ново-хронологией говорите, что история Трои была совсем от нас недавно; то уже история отодвигается в столь глубокие времена, что и в самом деле тогда если что и было у человека, то только палка-копалка, но строить Сфинксы он явно не умел и если только инопланетяне тому поспособствовали. Как тот пример с плато Наска, мы не можем выявить целесообразность создания тех фигур. Именно она лежит в основе всей деятельности человека. И с пирамидой Хеопса так же. Оно конечно дело нужное, самоутвердиться средь потомков выстроив им на зависть такую штуку. Но просто всё начинается с малого (и тут я помню, что ранее была пирамида Джосера), но здесь сразу такую махину отгрохали (да позже ещё две рядышком) и складывается такое впечатление, что весь ресурс камней был исчерпан специально, чтобы уже потомки не смогли это превзойти.
И переходя к Сфинксу... может гипотетически предположить, что при извержении Санторина не только остров Крит пострадал от цунами, но его волны докатились и до Египта и омыли Сфинкса, вызвав следы эрозии на его теле, а заодно и изменили на какое-то время климат в Египте. Хотя вот Нил как течёт, так и течёт уже тысячи лет и никак особо не влияет на климат в отличии от Гольфстрима, лишь вызывая разлив воды на полях. Но Арал как пример насколько могут быть кратковременны процессы изменения климата и как потом всё может вернуться к устоявшемуся положению, если вдруг в него снова потекут реки. Всё тогда вернётся и будет как прежде. И даже могут возникнут крупные поселения, если только с человеком рядом будет вода.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 13:48 +1

Да и сейчас снег в Африке бывает.
" Суточные колебания температуры значительны и зимой и летом. Зимой ночью почва промерзает, а в центральных горных массивах зарегистрированы ночные температуры до −18 °C".
"Как только мы спустились по трапу самолета, сразу же поняли, что забыли взять в Центральную Африку теплую куртку: в Аддис-Абебе было холодно"!
А про Санторин интересно! Почему бы именно ему не оставить следы водной эрозии? Очень правдоподобно!
А рисунки Наска могут быть продуктом занятости населения для религиозных нужд. Верховный жрец приказал!
В Гулаге была такая тема: пустая и не нужная работа. Одни носят с права налево камни, а другая смена наоборот.
С уважением! c0137

Серёжкин # 29 июля 2016 в 14:15 +1

Про Санторин я пошутил. zst

Сфинкс явно слишком далеко от берега моря. Но жара и холод в пустыне вполне могут соседствовать друг с другом в разное время суток.
Наска. Если видно только сверху, то снизу не понять что построено. Можно сделать макет, потом на местности всё это увеличить в десяток раз. Но не проще ли всё сделать наглядней, как (к примеру) в Стоунхендже. А так, ходить раскладывать камешки... воображение современников это явно не поразит и труд сей никто не заметит. Явно не пирамиды.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 14:48 +1

Жаль, что пошутили. Далеко? Может и так, но ведь ударная волна, цунами .... Могла ведь и докатиться. 625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

А Стоунхендж.... Есть видео 50 годов, где англы поднимают монолиты с помощью кранов и мощных лебёдок.
Мол, глыбы лежали в земле, а они откопали и водрузили.... Как было(?).
С уважением!!! c0137

Серёжкин # 29 июля 2016 в 14:56 +1

Так теории можно выдвигать без конца, Эдуард. Насущная необходимость есть ли в них? Давайте пирамиду разберём по камушку, но заглянув внутрь мы только потеряем ту сокровенную тайну, что она может хранит. Она просто улетучится, но мы не обретём познания. Так ребёнок ломает машинку, чтобы узнать почему она катается. А там внутри проводки, моторчик и батарейка. И никакого Бога из машины.
Но касаемо Стоунхенджа... есть ещё и рисунки 19 века.
С уважением! c0137

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 15:18 +1

Вы правы. И теории множатся, и пирамида не так проста.
Да и есть другие пирамиды, к примеру: Китай.
Причины постройки пирамида Хеопса не откроет даже её полная разборка.
Датировки проводили уже по собственной шкале - хронологии Скалигера - Питавиуса.
А в династиях не стыковочки (мягко сказано).
Да и лакун между фараонами не мало. Да по 40 лет царствовали....
А если на рисунке не совсем так как в реале?
Есть рисунки 19 века острова Пасхи и её статуй. Но на них и статуи, и туземцы очень не похожи на тех, кого мы можем найти теперь в наших учебниках.
Вспомните учебники по истории фонда Сороса. Там великие битвы русского народа пишутся одной строкой.
Так что не всё так однозначна. Как и история Китая. Где и стена не их, а против них, и куча огромных пирамид, да древние богатые захоронения людей европеоидной расы...
С уважением!!! c0414

Валерий Куракулов # 29 июля 2016 в 17:57 +2

Спутниковый снимок бывшей реки под песками Сахары

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 18:03 0

Явно тогда там Рай мог быть, под пальмами!
Впечатляет!

Серёжкин # 29 июля 2016 в 18:29 +1

Алис-Спрингс, Австралия (место, откуда Робин Дэвидсон пошла в поход с верблюдами по пустыням Австралии). Места тоже довольно засушливые, хотя и не Сахара. Это река Todd River протекает через тот город (скриншот с моста из Гугл Карты). Какова может быть полноводность этой реки? Если только в сезон дождей может по пояс.

Для полноводной реки требуются постоянные притоки воды (ручьи, озёра, снежные вершины), чётко пробитое русло, а не так, что вода просто течёт под уклон и изо дня в день меняет своё русло. Подземные источники воды могут быть, но как они могут повлиять на эрозию Сфинкса? Но я тогда и другой вопрос, если были плодородные равнины, то откуда надуло столько песка, что появилась пустыня?

Валерий Куракулов # 29 июля 2016 в 18:38 +2

У нас вокруг Новосибирска сейчас строят дороги, для них нужен песок. Вскрывают верхний плодородный слой и копают карьеры глубиной до тридцати метров - сплошной песок. Потом карьер естественным образом наполняется водой, рыбки всякие, птички и прозрачнейшая вода. Не знаю я, откуда в Сахаре песок, но под песком из космоса видны русла рек, которые когда-то важно несли воды свои. И редкая птица долетала до их середины.

Серёжкин # 29 июля 2016 в 18:53 +1

Но извлечь песок и закопать реки... тут какой-то катаклизм присутствует. И под землёй могут течь реки, но опять же, должен быть перепад высот и избыток воды в одном месте и свободное пространство в другом. Реки может и текли, но омывали ли они Сфинкса? И насколько вообще заслуживает доверия информация, что то эрозия? Дожди, ливни? Но насколько я помню, египтяне вовсю молились, чтобы на их ниломерах вода была и не выше, и не ниже. А тут такие дожди, что Сфинкса (их Сфинкса, его туда им никто не привёз) омывали и тем самым его разрушали.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 19:21 +1

А вдруг это следы если не всемирного потопа, то локального?!
И почему бы воде не уйти под землю в период страшного катаклизма?

Серёжкин # 29 июля 2016 в 20:13 +1

Вода может уйти в какие-нибудь полости (будь то пещеры в скальной породе, которые она ещё больше и размоет), но уйдя в песок, она наверное не сможет пробить себе русло через него, но завязнет в нём. И ещё... я очень мало знаю про подземные реки, но я так понимаю, что там должно быть течение, иначе это будет подземное озеро. Вот с подземным озером всё просто. А с реками... ей нужно откуда-то и куда-то течь. Но для этого она должна быть выше уровня моря, а иначе куда тогда будет уходить вода? Под материковые плиты?

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 20:40 +1

Да, тут я просто теряюсь...
Даже не знаю, что и сказать...
625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 19:19 +1

А как тогда быть с Иерусалимом? Там якобы текла река Кедрон.
Но сейчас её там нет, как и свидетельств в пользу её существования!
Либо ТАКАЯ метаморфоза возможна, либо Иерусалим был не там где сейчас.

Серёжкин # 29 июля 2016 в 20:26 +1

Про Кедрон не скажу, но Вы думаете что она была столь полноводна? Как-нибудь взгляните на тот пресловутый Рубикон, который так исторически пересекал Гай Юлий.
Вот его скриншот из Гугл Карт всего лишь в километре от его впадения в Адриатическое море. Но река историческая.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 20:38 +1

Но есть же описание: Большую часть года русло реки Кедрон сухое почти по всей территории реки, но ближе к Мёртвому морю в реку попадают сточные воды палестинской автономии.
Мол, Кедрон - мутный ручей. Но есть и другое мнение:Название Кедрон происходит не от кедров, а от еврейского слова "кедар" (темнота),то есть Кедрон — "темный", ибо протекает в темной долине.

Долина есть, а вот реки почему-то нет.
А Рубикон ... Это просто граница. Нигде не говорится, что он был глубоким или полноводным.

Серёжкин # 29 июля 2016 в 20:50 +1

Так я про то и говорю. Мы часто мыслим своими масштабами. Волга, Иртыш, Лена... вот это реки. Но там таких рек мы (может кроме Нила) и не встретим. Наша Фотанка наверное шире их Тибра. Но как сухая река, которая в период дождей наполняется водой, Кедрон вполне возможен. Я его на картах просто не смотрел.
Рубикон как граница. Но по сути, его вброд перейти и не заметишь. Тут важнее его наличие, но не полноводность.

Два километра от Адриатического моря (из Гугл Карт).

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 20:55 +1

Согласен, реки бывают разными.
Когда-то Кедрон был препятствием на пути крестоносцев из первого похода.
А теперь лишь крошечный остаток, почти ручей.
Или ... Это другое место.
Ну, это я так...
А Тибр всегда и был не супер пупер. Так, для лодок, трупов и нечистот.

Валерий Куракулов # 29 июля 2016 в 18:23 +2

Но сейчас никто не отрицает ледникового периода. Даже карты есть, до каких широт он доходил и какие следы оставил после себя. Такая масса льда вообще-то не может не влиять на климат и морские течения тоже меняются под его воздействием, в свою очередь, изменяя климат в зонах уже своего влияния.
Если волны от цунами, вызванного Санторином, виноваты в порче Сфинкса, то где следы порчи другого египетского имущества?

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 18:31 +1

Да, отрицать его глупо.
А какие следы? Главные пирамиды были облицованы. Может на ней следы и были.
И может быть это эрозия самого утёс из которого тесался Сфинкс? Камень точно не уложишь на шкалу времени.
А если вспомнить мамонтов с непрожёванной травой, то можно представить с какой скоростью либо росли, либо бешено неслись, срезая леса и срезая и унося дальше плодородный слой чернозёма.
625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Валерий Куракулов # 29 июля 2016 в 18:48 +2

Следы эрозии Сфинкса

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 19:22 0

Классный снимок, Магистр!

Серёжкин # 29 июля 2016 в 18:33 +1

Так про цунами я говорил в шутку. Там как раз мимо Крита волна может пройти по прямой обойдя его с востока. Но ледниковый период... это уже совсем другая история. В ней нет места Сфинксу.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 18:46 +1

Это смотря сколько лет вы даёте СфИНКСУ.
Время максимального объёма ледниковых покровов в течение последней ледниковой эпохи приблизительно 26 тысяч лет назад и история Сфинкса тут вроде и не причём.

Минералог Йене Эсмарк в 1824 году выдвинул теорию, подтверждающую серию глобальных резких похолоданий, а немецкий ботаник Карл Фридрих Шимпер в 1837 году предложил термин «ледниковый период» для описания таких явлений, но признание эта теория получила только через несколько десятилетий.
Помните. при Годунове и в 19 веке летом был жуткий холод, лёд и снег.
В каждом ледниковом периоде, вероятно, существовали еще более краткосрочные явления, которые невозможно отследить. Точно известно только о двух из них: о средневековом климатическом оптимуме в X-XIII ст. и малом ледниковом периоде в XIV—XIX ст.
Есть даже такое утверждение: третий ледниковый период произошёл во время рождения нашего спутника Земли-планета Луна. Но вещественным донором для Луны явилась планета Земля. Рождение Луны произошло по тому же сценарию что и рождение Венеры и Меркурия.
Последняя ледниковая эпоха закончилась между 15 000 и 10 000 годами до н. э. (подробнее см. поздний дриас и аллерёдское потепление). В феврале 2012 года Национальная академия наук США опубликовала доклад, подтверждающий падение метеорита в Мексике 13 тыс. лет назад, вызвавшего поздний дриас и массовое вымирание фауны.
Так что всё зависит от древности Сфинкса и от ПРАВИЛЬНОЙ датировки.
Может он и пережил малый ледниковый период? 625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Серёжкин # 29 июля 2016 в 19:01 +1

Может тогда его построили охотники за мамонтами, что могли жить в этот период? Вы никак не можете дать датировку кто и когда его построил. )))

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 19:24 0

Так точной датировки и нет!
А отдельные мамонты МОГЛИ обитать в Сибири и с появлением огнестрельного оружия.
И их перебили как бизонов. 625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 05:13 +1

Я тоже думаю, что это годы его правления.
А вы обратили внимание, что средний возраст правления фараонов 40 лет?!
Кажется, Бургуш (?) просто разделил предполагаемый срок для всех династий произвольно, когда составлял списки и годы правления фараонов.
История Египта начинается для просвященной Европы только с крестовых походов, и то чуть-чуть. А более масштабно с Наполеона.
С уважением!

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 05:05 0

Приветствую, Магистр!
Вот именно, что ремонтировал!
Может Хеопсу было годков и по более, но само время для построения пирамиды не годится для гробницы.
Для храма - да!
Водная эрозия Сфинкса означает что он либо очень древний, либо не так давно всё было по другому и ученые ошибаются (а когда они не ошибались?!) на счёт природы Египта 1000 лет назад.
625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Серёжкин # 29 июля 2016 в 13:23 +1

Предположите проще, что откопав его из песка (однако, как его так песком засыпало и никто не заметил) его потом отмывали от грязи. Вот вам и вода, вот вам и эрозия. Или он всё таки древний?

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 13:51 +1

Вот именно! Как такую махину вообще могло засыпать?
Где гарантия, что это не выдумка учёных?
Не было? Да, потому что песком засыпало.
625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Чем не объяснение?

Серёжкин # 29 июля 2016 в 14:04 +1

Да и Сфинкс тогда построили учёные Наполеона? А то получается, что древние его высекли глубоко в скале, как церкви где-нибудь в Лалибэле в Эфиопии. А потому и засыпало. Ведь на ровном месте не засыпет. Кстати, там в Аксуме такая длинная стела есть в горизонтальном положении... и ведь никаких египтян рядом не было.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 14:52 +1

На счёт учёных Наполеона я не знаю.... А вот солдаты его башку то рихтанули!
Однако Вы правы: трудно ТАКОЕ засыпать.
Получается, что его засыпало и засыпало, а всем было до чёртиков.
Ну, не смогла же Сфинкса засыпать одна песчаная буря?!
scratch

Серёжкин # 29 июля 2016 в 15:01 +1

Вот Вам и тема для новой работы. joke

)))

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 15:25 +1

Интересная идея.
Но тут трудно что-то узнать достоверно.
Помните, Марко Поло не упоминал в своих мемуарах о китайцах ни стену, ни чай, ни способ перемотки ног у китаянок?
Вот многие арабские путешественники Сфинкса и не видели...

Валерий Куракулов # 29 июля 2016 в 18:30 +1

Нет, учёные в отношении климата не ошибаются. Есть много независимых доказательств в разных местах. Например, на месте Томской области было огромное озеро, из которого вытекала река в сторону Арала, лена тоже организовала озеро, а сама текла в Монголию. Ледник не давал рекам течь на север, как сейчас. Это было от двенадцати до пятидесяти тысяч лет назад. Тысячу лет назад в Египте было уже сухо. И две тысячи тоже.

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 18:49 0

Ну, не знаю...
Учёные и с углеродным анализом ошибаются и с земляными отложениями...
Где вера с климатом?

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 21:49 0

Огромное СПАСИБО, Дмитрий!
c0137

Дмитрий Криушов # 26 июля 2016 в 21:53 +2

А как же береста, Эд? На кой ляд первобытным русичам дорогостоящий пергамент, когда под рукой дармовая береста? Так что русская берестяная грамота куда как старше, чем бумага и папирус. t13502

Сразу же, как прожорливые древогрызущие динозавры вымерли, она и появилась! Задолго до всяких там укров с китайцами.
Ну, а если серьёзно, то да: вплоть до... наверное, 40-х годов 19-го века в деловых (не гербовых) бумагах "сеточка" видна. Зато - с водяными знаками фабрики. Столичная (официальная, с Указами) бумага была плотнее и белее, уже без сетки. Однако офицерские (инженерские) патенты обязательно писались на пергаменте, стоимость которого приходилось оплачивать "счастливчику". По-моему, рубля три за лист (месячная зарплата мастерового).
С уважением - Д.К.

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 22:14 +2

Нет, Дмитрий, про бересту я не забыл. Просто не счёл нужным о ней упоминать.
Ну, да, были грамоты или записочки на ней, как-то всё по детски.
Однако Вы - правы!
Всё-таки без бересты не обойтись!
Я обязательно добавлю про неё. В ближайшее время.
Благодарю Вас!!!
С почтением!!! c0137

Нина Ипатова # 26 июля 2016 в 23:31 +2

Огромную работу проделали. supersmile

Эдуард Руденко # 26 июля 2016 в 23:49 +2

Мне приятно, Нина, что Вы нашли для неё время!
Благодарю Вас!

Нина Колганова # 27 июля 2016 в 10:49 +2

Спасибо, Эд. Ты умеешь заинтересовать и побудить зачитаться любым материалом. Очень интересно!

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 05:22 0

Здравствуйте, дорогая Нина!
Если это говорите Вы, мой постоянный читатель, то мне вдвойне приятно это слышать!
Спасибо!!! 040a6efb898eeececd6a4cf582d6dca6

Юлия Дидур # 27 июля 2016 в 11:05 +3

Прекрасно и доходчиво написано! super

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 05:24 0

Спасибо Вам, Юлия!
Рад, что Вам понравился очерк!
Всегда готов порадовать Вас чем-то новым!
sneg

Влад Устимов # 27 июля 2016 в 15:15 +2

Молодец, Эдуард!
Замечательное исследование.
Молодёжи бы с тебя пример брать.
Побольше бы таких любознательных и пытливых!

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 05:17 +1

Здравствуйте, Влад!
Благодарю Вас за отзыв и внимание!
А молодежь нынче губит противный ЕГЭ!
Даже писать разучились, зато "галочки" ставить умеют...
c0137

Валентин Воробьев # 29 июля 2016 в 20:56 +1

Галочки важнее. Особенно на грядущих выборах. 625530bdc4096c98467b2e0537a7c9cd

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 21:04 0

О, да, Маэстро! Как же там без галочек!
Зато ни почерка красивого, ни грамотности среди школьников!
Развал! Разруха! Деградация по полной!
cry

Natali # 29 июля 2016 в 19:21 +1

Интересно и поучительно..
Спасибо Эдик

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 19:26 0

Привет, дорогая Натали!
А мы тут про водные следы эрозии на Сфинксе.
Спасибо, что заглянула на наш огонёк!!!
lubov5

Alexander Ivanov # 29 июля 2016 в 20:43 +1

Сильная и содержательная работа, Эдуард! Получил массу удовольствия и пополнил некоторые пробелы своего незнания! Класс! c0137

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 20:50 +1

Здравствуйте, Александр!
Надо будет ещё про бересту втиснуть.
Для полноты картины.
Благодарю Вас за внимание и тёплый комментарий!!!
c0414

Орхидея Мира # 29 июля 2016 в 21:42 +1

Сказали, что на коже.... c0137

Эдуард, какой ты молодец! kissfor

Эдуард Руденко # 29 июля 2016 в 21:46 0

Огромное мерси, Орхидея!
Всегда приятно когда люди интересуются историей и истоками!
Очень приятно!!!
zst

Рената Юрьева # 31 июля 2016 в 08:26 +1

даже не знаю, что больше понравилось) Ваши исследования, написанные так живо и интересно, или же дискуссии с неравнодушными и знающими людьми) и то и другое нравится и вызывает уважение!
и раз гложут еще Вас вопросы, Эд, значит, будем ждать продолжения)

Эдуард Руденко # 4 августа 2016 в 06:15 +1

Здравствуйте, Рената!
Большое Вам спасибо за внимание и тёплые слова!
Рад. что Вы зашли на страничку!
Да, тема действительно интересная и весьма загадочная, плохо освещённая.
Будем копать!

Эльвира Ищенко # 4 августа 2016 в 09:11 +1

Огромное спасибо за Ваш,интересную,познавательную статью
и за дискуссию,которая произошла с Вашей подачи!!! live1

Эдуард Руденко # 4 августа 2016 в 10:20 0

Приветствую Вас, Эльвира!
Огромное Вам спасибо за визит и тёплые слова!
Да, а дискуссия и в правду вышла удачная и интересная!

RSS-лента комментариев